Widzisz Mścicielu, nie zawsze twoje pogądy muszą być najtrafniejsze.

No i co z tego ?

Przyjmijmy, że embrion jest człowiekiem, (bo organizmem z ludzkim DNA to napewno jest). Ale skoro nie ma świadomości, ani tym bardziej rozwiniętego mózgu to chyba nie jest czymś tak okropnym pozbycie się takiego embrionu, to nie jest zabicie dorosłego człowieka, albo noworodka.

Teraz to ty mówisz już o tzw. POTENCJALE który drzemie w takim embrionie. Mówisz nie o tym czego nie ma/nie ma. Mówisz o tym co może być, jeżeli pozwoli się mu żyć.

To są tacy ? Jak są to zależnie od stopnia tej "aktywności" należałoby ich utrzymywać przy życiu.
Sama aktywność to jeszcze nic. By mieć ogromne problemy morlane przy eutanazji/aborcji wymagana jest aktywność typowa dla człowieka.

Jak czytam to co piszez, to przed oczy przychodzi mi obraz tzw. "człowieka warzywko"... niby żyje ale akcji mózgu zero, lub na poziomie sam nie wiem czego... I tylko ciało karmione jest przez rurkę....

Akurat ten argument do mnie nie trafia.

Kuru, Hmmmm... to jaką Ty masz defnicję człowieka? Czy zawsze będie to sprawnie działające połączenei ciała i umysłu? Tak, jak ludzie sparaliżowani, w śpiączce tak i zygota - ma inną formę, ale i jedno i drugie moze się 'obudzić' do bycia człowiekiem. przekreslasz taką szansę? To tak, jakbym ja Tobie w I klasie podsatwówki napisał w aktach że 'Kuru nigdy nie skończy podstawówki'.

Chodzi tutaj też o... WIEDZĘ. I pewien stopień umowności. jak wspomniałem - pojmowanie człowieka zmienia się. Kiedyś człowieka uznawano dopiero, gdy przyszedł na świat.

Oj Falkhor - chyba nie czytałeś uwaznie moich słów, albo na siłę próbujesz wypaczyć ich znaczenie.

Mówiłem już, że z punktu widzenia budowy DNA to za człowieka mozna uznać nawet zygotę. Ale to nie DNA czyni nas wyjątkowymi w świecie zwierząt.

Wymieniani przez ciebie ludzie sparaliżowani, i będący w śpiączce, mają działające mózgi (nie są te mózgi martwe). Zygota raczej jeszcze nie ma mózgu, a jeżeli są jego zalążki to nie jest on "na chodzie" i nie wykazuje aktywności typowej dla doroslego człowieka.

Z tej wypowiedzi wynika, ze wg Ciebie i zygota i dorosły sparaliżowany (czy w śpiączce) człowiek są na takim samym poziomie, a nawet mozna odebreac to jako stweirdzenie, ze osoba w spiaczce nie jest człowiekiem...


Znowu porusza się temat potencjału ewentualnego człowieka, a wg mnie to nie jest argument, bo równie dobrze możnaby zakazać masturbacji... bo marnuje się potencjał ewentualnego przyszłego człowieka. Nawet na Wikipedii jest napisane, ze kiedyś uważano, że w nasieniu jest już malutki człowieczek, który rośnie w macicy kobiety... więc wedle ich wierzeń masturbacja była morderstwem

To tak, jakbym ja Tobie w I klasie podsatwówki napisał w aktach że 'Kuru nigdy nie skończy podstawówki'.

Tylko, że ja jako uczeń pierwszej klasy SP, mam działający sprawny mózg, i potrafię myśleć. Zygota tego nie ma. Ty mowisz o mozliwościach i potencjale takiego embriona gdy dorośnie. Pierwszoklasista już korzysta z tego potencjału, zygota czy embrion we wczesnych stadiach - nie, bo niema możliwości. Są natomiast dowody na aktywnosć mózgu typową dla dorosłego czlowieka w późniejszych okresach ciąży.




A oto jak Kościół Katolicki zapatruje się na aborcję i tematy pokrewne

Tak więc wszyscy praktykujący Katolicy, którzy opowiadają sie za zapłodnieniem in vitro - w kolejce do spowiedzi marsz !

Pozdrawiam

Kuru, Co do DNA - to ja jednak bym optował za tym, ze to WŁĄSNIE ONO czyni nas wyjątkowym. Cos poprzestawiasz i jestes już całkiem CZYMŚ innym

Niektórzy ludzie są w śpiączce i niekiedy lekarz stwierdził zgon mózgu - tzn. jak mówisz - brak TYPOWYCH funkcji działania. To znaczy, że w tej chwili z człowieka jako organizmu uleciała jego... człowiekowatość? xD Jak odkryjemy 98% wiedzy o mózgu, to wtedy na pewno będziemy bliżej stwierdzenia faktów. Jeżeli będziemy bliżej stwierdzenia, kiedy powstaje ludzki organizm a kiedy istota człowiecza - wtedy tez coś ustalimy

Mimo to i tak zdania katolików są podzielone

Jeżeli DNA czyni nas wyjątkowymi to ta wyjątkowośc stanowi mniej niż 0.6%, bo do szympansów nam jest malutko, a nimi nie jesteśmy.
A modyfikacje w genach zachodzą cały czas - naturalnie oraz z w wyniku działań człowieka.

Tak - Tacy ludzie (ze stwierdzonym zgonem mózgu) podtrzymywani przez urządzenia są jak przysłwoiowi "ludzie warzywka"...

Do głowy przychodzi mi porównanie do włączonego komputera, ale bez software'u (oprogramowania)...
W zwykłeś śpiączce taki człowiek jest jak komputer w opcji "uśpienie", ale jest szansa, ze nagle wróci do działania. Człowiek z obumarłym mózgiem to jak komputer z całkowicie siadniętym dyskiem twardym i procesorem...

Polecam ciekawy odcinek South Park "Best Friends Forever" - porusza temat takiego odłączania od aparatury. Za ten odcinek autorzy dostalii nagrode Emmy. Napewno jest to lepsze niż "włatcy móch", z "czesiem"...



Siemka

Gratuluję zdrowego rozsądku każdemu kto uważa, że jednodniowy noworodek "myśli, analizuje problemy i wyobraża sobie wydarzenia, które dopiero nastąpią". Rozumując tymi kategoriami należy uznać również i noworodka za jedynie "potencjał" na myślącego i analizującego problemy człowieka.

http://www.sciaga.pl/tekst/43975-44-okre...niemowlecy


Potencjał, bo jeśli pozwolimy mu żyć to być może, co zresztą wcale nie jest pewne, stanie się w pełni wartościowym człowiekiem mogącym między innymi się rozmnażać, komunikować, posiadającym wszystkie te cechy umysłu, właściwe w pełni rozwiniętemu człowiekowi (jeśli po drodze nie zabiją go choroby, czy przedstawiciele innych gatunków w skali makro, np. nie zostanie zjedzone przez psa).

W takim razie pokaż mi zwierzę z takim samym DNA jak człowiek. Oczywiście się mylisz i to między innymi unikalne DNA czyni nas wyjątkowymi. Unikalne. Czyli takie, które pomimo podobieństwa z DNA innych ssaków, nie występuje w przyrodzie u żadnego innego gatunku.

Ale ludzie w śpiączce nie myślą (w sposób prawidłowy dla dorosłego człowieka), nie analizują problemów, ani nie wyobrażają sobie zdarzeń, które mają dopiero nastąpić. Na dodatek w 90% przypadków nie stanowią nawet potencjału na to, że takie coś nastąpi. A zdaje się tymi kryteriami sugerujesz się w ocenie tego czy ktoś jest człowiekiem, czy nie. No bo chyba nie traktujesz aktywności mózgu na prostym chemiczno-fizycznym poziomie. Za aktywnością, o której piszesz powinno iść myślenie, wolna wola, samoświadomość. Aktywność mózgu na płaszczyźnie chemicznej to również cecha stricte zwierzęca, o czym zdaje się zapominasz, traktując tę cechę jako decydującą o człowieczeństwie.

Błąd. Taki wniosek wynika z podejścia zaprezentowanego przez Ciebie, nie uwzględniającego samego faktu życia, konkretnych faz rozwojów dla człowieka i w końcu tego, że poprawnie działający mózg człowieka to nie jest pierwszy narząd, który pojawia się na początku jego życia.

Jak już słusznie zauważono - wiedza idzie do przodu. Przytaczanie tego co się komuś kiedyś wydawało uznaję za kompletnie nietrafiony argument, może nawet próbę odwrócenia uwagi od spraw rzeczywiście istotnych. Dziś doskonale wiemy, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik i jest to fakt medyczny, zaprzeczanie temu to w świetle dzisiejszej wiedzy kompromitacja. Teraz pozostaje tylko kwestia tego czy jest to życie człowieka czy jeszcze jakiejś bliżej nieokreślonej istoty, która w człowieka dopiero się przemieni. Zarówno potencjał embrionu a później płodu, jak również całkowicie unikalny ludzki kod genetyczny tego życia sprawia, że nie mamy do czynienia z bliżej nieokreśloną istotą, z której nie wiadomo czy powstanie traszka, żółw czy koczkodan, a mamy do czynienia z człowiekiem w początkowej fazie swojego rozwoju.

[ Dodano: 2007-11-08, 15:23 ]
Argument, wedle którego o człowieczeństwie embrionu lub płodu decydować miałaby aktywność mózgu, oprócz tego, że jest błędny, jest jeszcze po prostu niekonsekwentny.

Otóż, aktywność mózgu z punktu widzenia zachodzących w nim procesów chemicznych i fizycznych jest także cechą zwierzęcą, a co za tym idzie - z całą pewnością tak rozumianej aktywności nie należy brać pod uwagę chcąc ustalić "człowieczeństwo" danej żyjącej jednostki.

Zakładam wobec tego, że chodzi Ci o cechy ludzkiego umysłu, które z owej aktywności mózgu wynikają, a którymi są choćby te opisane przez cytowanego wyżej Sagana, czyli: "myślenie, analizowanie problemów, wyobrażanie sobie wydarzeń, które dopiero nastąpią", itp.

Ale wówczas, za nie-ludzi należałoby uznać osoby znajdujące się w stanie śpiączki, czy nawet niektóre osoby umysłowo chore, jako że nie spełniają one stawianego przez Ciebie warunku, niezbędnego aby uznać człowieczeństwo embriona lub nie myślącego jeszcze płodu. Również umysł noworodka nie spełnia cech, odróżniających człowieka od zwierzęcia.

Poza tym jedyne co napisałeś na temat argumentu, który mówi, że to nie mózg jest tu warunkiem utrzymania życia i rozwoju embrionu, ale właśnie rozwój embrionu prowadzi do stopniowego wytworzenia mózgu, to tyle, że "Cię on nie przekonuje". No dobrze, ale czy masz jakiś pomysł na jego zanegowanie?

Dla mnie zapłodnienie in vitro nie budzi takich kontrowersji znowu. Podchodzę do tego tak, jak do leczenia niepłodności. Dla mnie to jest typowa pomoc nauki naturze - albo próba walki z nią ku lepszemu szczęściu.
Z resztą jak któryś z przedmówców znajdzie się w takiej sytuacji, że będzie chciał mieć dzieci, a nie będzie mógł....... to pewnie zmieni zdanie.
Coś mało kobiet wypowiada się w tym temacie :nerd:

Msicielu, ty jako "aktywność mózgu" rozumiesz tylko aktywność w kategoriach "pisać, liczyć, marzyć, planować"; dla ciebie aktywność mózgowa to mozliwosci rocznego dziecka i "w górę".

Pomijasz istotny fragment:

"Neurony są ze sobą połączone a ich współdziałanie odgrywa ogromną rolę w procesie, który odbieramy jako myslenie. Ale rozbudowana siec neuronów powstaje dopiero od 24 do 27 tygodnia - czyli w szóstym miesiącu ciązy. "

oraz

"Fale mózgowe o regularnych wzorach, typowych dla dorosłych ludzkich mózgów, pojawiają się u płodu dopiero około 30 tygodnia ciązy - niemal na początku trzeciego trymestru."

Jako przykład podajesz noworodki i ich zdolności, ale twoje argumenty znikają gdy pojawia się temat mózgu w pierwszych 4-5 tyg. - bo do tego okresu brak jest jakiejkolwiek obecnosci fal mózgowych (a co dopiero charakterystycznych dla noworodka/dorosłego człowieka). Więc tutaj twoje argumenty - choćbyś nie wiem jak chciał - nie zdają egzaminu.

Unikalność DNA homo sapiens (jego stu0procentowość, "czystość") jest wg mnie niewystarczająca, by sama mogła świadczyć na korzysć przeciw aborcji.

Ludzie w śpiączce wykazują aktywność mózgu typową dla dorosłego człowieka (bo mózg nie jest obumarły), i jest szansa, ze taka osoba się obudzi. Taka osoba w śpiączce ma też wiele wspomnień i świadomość. Zabijając jak to określiłeś "nie myślacą" osobe w śpiączce, odbiera się jej całe doczesne życie które juz przeżyła, w przypadku zygoty/embrionu nie ma żadnych wspominien czy świadomości.

Zaraz wyjdziesz ze stwierdzeniem, ze roczne dziecko tez nie ma świadomości ani wspomnień, a ja przypominam o "aktywnosci mózgu charakterystycznej dla dorosłego" - które posiada juz nawet 8 miesięczny płód.

Moje stanowisko co do aborcji wyznaczyłem w oparciu o informacje które posiadam, m.in. tekst który tak długo przepisywałem.
Sądzę, ze głównymi czynnikami świadczącymi o wyjątkowości człowieka są (obie albo przynajmniej jedna z nich):
- aktywność fal mózgowych typowych dla dorosłych ludzi (tutaj nie chodzi o pisane,liczenie, świadomosć)
- myślenie, wolna wola, świadomość etc.

W przypadku 6/7/8-miesięcznego płodu występuje to pierwsze, a u dorosłego oba.
U człowieka w śpiączce występuje to pierwsze, ale nie występuje drugie.
U zygoty/5 tygodniowego embrionu, nie występuje żadne.

To tylko jeden z kilku wyznaczników na któym opieram swoje stanowisko co do aborcji.
Cechy ludzkiego umysłu to nie tylko myślenie twórcze/analizowanie (etc), lecz obecność specyficznych fal mózgowych. Gdyby było inaczej, to wedle tego co napisałeś byłbym (a jednak nie jestem) za zabijaniem dorosłych ciężko chorych umysłowo, ludzi z poważnymi uszkodzeniami mózgu lub wadami rozwojowymi mózgu.. zupełnie jak w III Rzeszy...

Powstanie mózgu wynika z rozwoju całego embrionu. Samo "ciało" czyni nas ludźmi lecz umysł/mózg.
Co stanowi większą wartość: Umysł (mózg) czy ciało ?
Gdyby wymyslono sposób podtrzymywania aktywnosci mózgu po śmierci (np. trzymac w jakimś akwarium ) i kontakt z takim bytem byłby możliwy, to co wyżej byś cenił: ciało bez mózgu, czy sam mózg ?

Ps. twierdzenie ze moje stanowisko w sprawie aborcji jest oparte tylko na jednym argumencie jest całkowicie błędne.

Pozdrawiam

[ Dodano: 2007-11-08, 18:22 ]
Ps. dla innych nawet 3 miesięce na aborcję to za mało - chcieliby dokonywac jej na zyczenie w 6 i 8 miesiacu. Ja szukam konsensusu w tej kwestii i uważam, że jedną z niajmniej krzywdzących przeciwników opcji byłaby aborcja na zyczenie do 5 tygodnia.

[ Dodano: 2007-11-08, 18:24 ]

To mnie dziwi :O - przecież temat aborcji najbardziej dotyczy kobiet...

W takim razie, Kuru, brak Ci konsekwencji, o czym już zresztą pisałem. Aktywność fal mózgowych równie dobrze można zarejestrować na przykład u psa. Wytłumacz mi proszę, bo nie rozumiem, wedle jakiego kryterium tak rozumiana aktywność mózgu miałaby decydować o człowieczeństwie, jeżeli pominiemy wynikłe z niej właściwe tylko człowiekowi cechy naszego umysłu? Czemu w takim razie ma służyć aktywność mózgu, skoro tak czy owak, w przypadku płodu lub noworodka, sama w sobie nie odróżnia ona jeszcze człowieka od zwierzęcia.

Nieporozumieniem jest twierdzenie, że "przynajmniej jedna z nich", bo jak już napisałem, czynności zachodzące w mózgu z punktu widzenia chemiczno-fizycznego, jak również aktywność fal mózgowych, specyficznych dla każdego gatunku, obserwowana jest również u zwierząt. Dlatego nie może ona decydować jako "czynnik świadczący o wyjątkowości człowieka". Natomiast z całą pewnością człowieka wyróżnia wśród zwierząt, jak wspomniano, myślenie lub samoświadomość, co nie zmienia faktu, że zaistnienie świadomości lub wolnej woli nie decyduje o tym czy życie ludzkie jest wartościowe, czy też pozbawione wartości i można je bez powodu i na życzenie przerwać.

Zakładając, że muszą zaistnieć obie ww cechy jednocześnie, wykluczamy z "człowieczeństwa" embrion, płód, noworodków, ludzi w śpiączce lub dotkliwie upośledzonych umysłowo, czyli wszystkie te przypadki, w których obie te cechy jednak nie występują.

Zakładając, że musi zaistnieć tylko jedna z ww cech (czyli może tu akurat chodzić jedynie o aktywność fal mózgowych) - zapominamy, że aktywność fal mózgowych i rozbudowana sieć neuronów nie są cechami właściwymi jedynie naszemu gatunkowi. A co za tym idzie, zjawisko to nie może decydować o istnieniu czegoś takiego jak "człowieczeństwo" i o wartości życia ludzkiego.

Tym bardziej, że w przypadku 4-5tygodniowego embrionu (czyli takiego, na którym dopuszczasz możliwość wykonania zabiegu aborcji) tego, że aktywność fal mózgowych nastąpi, a sam narząd mózgu zacznie rozwijać się w bardzo szybkim tempie (o ile po drodze nie będzie miało miejsca np. poronienie), jesteśmy całkowicie pewni. Przypominam, że cały czas mówimy o początku życia, a nie jego końcu.

Aktywność tych specyficznych fal mózgowych (bo o nich mowa. Nie o zwykłych) nadaje cechy, których nie posiada taki np. 6 tygodniowy płód. Są to cechy dużo bliższe dorosłemu człowiekowi. Jest to swoisty skok z jednego poziomu na drugi. Z poziomu bardziej zwierzęcego na bardziej "człowieczy".

To że mogą występować odpowiedniki u innych zwierząt nie ma wpływu na przedstawione stanowisko (jestem skłonny twierdzić, że tylko sprzyja temu stnowisku).

Przykład:
Co się gdzieje gdy zaczynają występować takie fale u embriona psa ?
Taki embrion jest bliższy swoją formą dorosłemu psu, niż wcześniej.
I to właśnie ta granica, jest wg mnie bardzo istotna.

I przez "dorosły" nie rozumujmy w pełni wykształconego 18 letniego człowieka.
Cechy mózgu wykazujące taką aktywność są po prostu cechą wspólną noworodka/dziecka/nastolatka/dorosłego/staruszka.

Czyli mogę rozumieć, że według Ciebie o człowieczeństwie embrionu decyduje właściwa tylko gatunkowi homo sapiens aktywność mózgu? (która to jako zjawisko, owszem, występuje u innych gatunków, tyle że wówczas jednak różni się od tej ludzkiej).

chyba jednak nie bo plemnik to takie cóś co ma material genetyczny - jesli masturbacja to morderstwo to rownie dobrze moge rozwazyc taki przypadek: koles potracil mezczyzne lub kobiete i powienien odpowiadac za zabicie wielu ludzi (tego doroslego i tych potencjalnych) - ale to niemozliwe bo nie mozna sie tak rozdrabniac wiec nie wiem kto sadzi ze masturbacja jest morderstwem
tak samo jesli 2 ludzi decyduje sie na dziecko to tylko jednemu plemnikowi sie uda a reszta zginie i co potencjalnego tate maja wpakowac do wiezienia za morderstwo ? :lmao:

Qmar,

W sumie celna uwaga. A za udowodnienie nocnych polucji też powinno się iść do więzienia za morderstwo

Co do tych fal mózgowych i temu podobnych - nawet społęczeństwa pierotne dbały o kobiety ciężarne. Nie wiedziały, co tam w brzuchu się działo, ale że kobieta 'zbrzuchacona' wkrótce obarczy lub wbogaci stado kolejnym osobnikiem. Czy wtedy wogóle myślano o czymś takim, jak fale mózgowe?

Idziemy chyba w stronę stwierdzenia bezbronności płodu/zygoty - przy jednoczesnym braku kontroli nad procesami, które w nim/niej zachodzą. Jak dla mnie najprostsze stadium zygoty jest już człowiekiem. Który jedyne co potrzebuje, to CZAS.

Po przeczytaniuw strząsającej książki moje fale mózgowe są inne, niż przed jej przeczytaniem. Ale trzeba mi czasu, abym ją przeczytał.

Wracając juz do tematu samego zapłodnienia in vitro - ma jeszcze tę zaletę, że korzystając z supernowoczesnej aparatury od chorego mężczyzny i chorej kobiety można pobrać możliwie najlepsze komórki. To też wielki postęp.

i właśnie dlatego to jest dobre! wybiera się komórki o największych szansach, wprawdzie zapłodnienie zachodzi w warunkach labolatoryjnych a nie w ciepłym i przytulnym łóżeczku w domu, ale chodzi o efekt - para może mieć WŁASNE dziecko. A o to chyba właśnie chodzi

wg mnie trzeba gloqwnie wziasc pod uwage ze taka zygota czy płód czy niemowlak jest bezbronny wiec jak mozna go zlikwidowac/zabic .... nawet jesli nie ma/nie wykorzystuje swojego mózgu do rozumienia sytuacji itd.