Powstał temat o apostazji, który mnie mocno zaintrygował. Właściwie mogłam trochę się wygadać na ten temat.
Temat nie jest łatwy, jest dość kontrowersyjny. W Polsce ciągle panuje przekonanie, że jesteśmy krajem katolickim i w gruncie rzeczy tak jest. Ale statystyki mówią same za siebie: rzekomo ok. 90% to katolicy, ale praktykujący liczą się przez połowę tej liczby. Coraz to nowe kościoły są stawiane (choć na szczęście boom na to już minął) i coraz mniej ludzi w nich bywa.

Władza jest póki co pro - kościelna, nie mówię pro-katolicka. Katolicyzm, ten termin chyba traci swoje znaczenie. To stało się już tradycją, rutyną wśród Polaków. Tak trzeba, tak należy. To jest dobrze widziane.

Nie podoba mi się to, co się dzieje w Polsce na poziomie politycznym i relgijnym. To idzie w złym kierunku. Nie można zmuszać ludzi do takiego a nie innego myślenia.


Ja myślę swoje dzieci wychowywać neutralnie i mam nadzieję, że mi się to uda. Choć mam pewne obrzydzenie do naszej "narodowej wiary", to nie chcę tego okazywać. Chciałabym żeby moje dzieci wyrosły w przekonaniu, że mają wybór, że ten wybór jest indywidualny i niepodważalny i że decyzje które podejmują są niewymuszone, oraz że zawsze je poprę. Wiem, że to może być trudnym, bo np. uważam islam i katolicyzm za równie niebezpieczne.
Ale człowiek na szczęśćie nie jest zaprogramowany z góry i zdanie czasem co pięć minut zmienia.

Religia to twór ukształtowany nie w ciągu dnia czy roku - ale w ciągu setek lat. Przez jakiś czas pogląd, iż dziecko przejmuje to, co mu rodzice narzucą, stał się oczywisty i bardzo długo nawet nie był kwestionowany.

Starając się pogodzić wolnośc, tolerancję i posznoawanie dla tradycji ze zgodą sumienia wyznaniowego - można by postulować konstytucyjną wolnośc sumienia i wyznania. ALE... nie jest to obowiązek karany z urzędu - grzywną czy więzieniem - ochrzczenie dziecka. To wola rodziców, którzy ten obowiazek i ciężar na siebei biorą, bo przecież dziecko może im powiedziec - ja wolę buddyzm.

siss,

Owszem, nie można. Ale takie osoby, które chciałyby czynić to, co każe im sumienie cierpią przez osoby, które nie mają na to odwagi. Nie czarujmy się - akt apostazji ciągnie za sobą silną presję społęczną. Tragicznie silną na wsi, bardziej anonimową (co zauważył Kuru) w wielkich miastach.

Wg mnie jednak - nawet takie miasto jak Rzeszów - zapewnia swobodę wyznania lub ateizmu. Więc... chyba jednak idzie to w tę stronę, że człowiek otwarcie będzie mógł okreslać swoje wyznanie i nie cierpieć z tego powodu.

Niestety ja nie byłem tak do przodu z rozwojem by w wieku kilku tyg. już mówić


Jak raz po wpływem lenistwa (bo nie chciało mi sie do kościoła iść gdy mamusia kazała) powiedziałem, że moze powinienem zmienić wyznanie - to taka reakcja byla, ze hoho .... :eek: ufff...

Oj gdyby tak po prostu listownie możnabyło się "wypisać".

Zobaczcie to:
http://pl.youtube.com/watch?v=P8Aq00yJSxo

(jakby w religii i świętach chodziło o prezenty... oj ci Amerykanie... )

[ Dodano: 2007-10-22, 14:35 ]
Są przypadki, że gdy dziecko wyzna, że nie wierzy w Boga, to rodzice od razu wyrzucają z domu...

Z powyższej wypowiedzi wnioskuję, że Kościół Katolicki w Polsce nie jest pro-katolicki?

A kto Cię zmusza do takiego a nie innego myślenia. Jesteś w 100% wolną osobą. Nikt nie cenzuruje Twojego postu tutaj, nikt też nie zabrania Ci mówić tego o czym myślisz. Czy w ostatnim czasie spotkały Cię jakieś polityczne lub społeczne represje w związku z tym, że jesteś ateistką? Co takiego idzie w złym kierunku? Co złego jest w tym, że rodzice podejmują decyzję o tym czy ochrzcić swoje dziecko? Czy według Ciebie powinno być to urzędowo zabronione? Bo według mnie to w jakiej wierze rodzice wychowują własne dziecko powinno być tylko i wyłącznie ich prywatną sprawą.

Wytłumacz mi, co przyczynia się do tego, że stawiasz na równi islam i katolicyzm z punktu widzenia zagrożeń, które za sobą niosą? Czy katolikowi za akt apostazji grozi kara śmierci? Czy w katolicyźmie za popełnienie cudzołóstwa kobiecie grozi zakopanie do pasa w ziemi i zatłuczenie kamieniami na śmierć? A może to na tle katolickim zostało popełnionych w ostatnich kilkudziesięciu lat najwięcej najbardziej krwawych zamachów terrorystycznych? Jeśli mnie pamięć nie myli, to nie z powodu karykatur Jezusa palono ambasady i wzywano do "zarżnięcia wszystkich niewiernych"? Sama piszesz, że żyjesz w państwie katolickim - czy myślisz, że w państwie islamskim napisałabyś takiego posta jak powyżej?

Jako jedną z wielu rzeczy, do której czuję obrzydzenie bez wątpienia mogę zaliczyć ignorancję.

Chyba coś źle zrosumiałeś. Nie "władza kościelna" ale "władza" w znaczeniu "rząd", jest
"pro-kościelny" - przynajmniej ja to tak odczytałem. Zobaczymy co powie siss.

A mnie jest żal takich Amiszów, czy innych ludzi od małego indoktrynowanych, straszonych ogniem pieklielnym itd.

Żal mi dzieci którym rodzice wmawiają m.in. że :
- Ziemia ma kilka tys. lat,
- ludzie żyli równoczenie z dinozaurami (najwyraźniej jak we Flinstonsach),
- praca w szabat jest zła,
- inne religie są "be",
- inne rasy ludzi są gorsze,

Tutaj Msciciel ma rację - pod względem tolerancji katolicyzm jest o wiele do przodu, w porównaniu z Islamem. Jest tak teraz - ale kiedyś róznice były mniejsze (czyt. katolicyzmowi bliżej było do Islamu).





[ Dodano: 2007-10-22, 17:51 ]

Widze, że pana administratora kłuje w oczy mała litera "b" w wyrazie "bóg".

Poniższe linki dedykuję szanownemu Maciejowi:

http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629418
http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629420
http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629378 <- to zwłaszcza

Samo słowo "bóg" można pisać jak się chce (z duzej lub małej), ale już "Bóg Ojciec" to z dużej.

Ja nikomu nie nakazuję pisać komuś z dużej litery "Bóg", ale już nie chcę by poprawiano mnie gdy nie jest to konieczne... (bo zasady pisowni nie nakazują użycia dużej litery).

O to mi chodziło. O władzę świecką, rząd, który często przy podejmowaniu różnorakich decyzji kieruje się katolickimi doktrynami, co w państwie świeckim nie powinno mieć miejsca, jak zresztą mówi Konstytucja.

Słuchaj, wolność wolnością, ale w ostanich dwóch latach chyba dość mocno odczuliśmy, jak chwiejne jest znaczenie tego słowa.
Mogę zawsze myśleć swoje, ale niekoniecznie mogę to wyrażać i uzewnętrzniać. I nie mówię to o jakichś zboczonych fantazjach :sweet: :hihi: , nie mówię o skrajnościach.
Przyznanie się w Polsce do bycia nie-katolikiem jest trudne i wymaga odwagi. Naprawdę znam przypadki, gdzie poglądy religijne były stawiane wyżej niż np. umiejętności (w pracy). Czasem mam wrażenie, że Polska próbuje być bardziej święta niż sam Watykan. Mówiło się o Irlandii, że to taki bogobojny kraj, że tam tacy zatwardziali katolicy. Ja mam nadzieję, że Polska przykład z Irlandii weźmie, szczerze.

Uh, oskarżyłeś mnie mimochodem o kilka rzeczy, które wcale nie są prawdą.
Co idzie w złym kierunku... Myślę, że powoli wychodzimy na prostą, ale trochę to jeszcze zejdzie, jeszcze potu z nas wyciśnie i nieprzespanych nocy uppyeyes: Złe jest to, że religia i wiara zbyt mocno wpływają na nasze życie, mimo że się o to nie prosimy a nawet się przed tym wzbraniamy. Źle jest, że faceci w czerni mogą sobie pozwolić na więcej i mało kto się temu sprzeciwi.
Zrozum, że ja nie mam nic przeciwko wierze. Nie jestem ateistką, jak sugerowałeś. Ja tylko nie lubię, jak ktoś próbuje mi coś sprzedać używając za argument religię. A to się często zdarza.
W małych miejscowościach ludzie bywają po prostu dręczeni psychicznie i alienowani przez sąsiadów za to, że do kościoła nie chodzą. Tak jest, uwierz mi (mam wiarygodne źródło).

Co do dzieci i chrztu. Mi się to kojarzy z takim zawieraniem małżeństwa książąt jeszcze za niemowlęcia: my mamy królewnę, wy królewicza-połączmy królestwa, ślub za 17 lat. Bywało tak? Bywało.
Do czego niemowlęciu jest chrzest potrzebny?
Dlaczego będący w temacie uczeni powtarzają, że w Polsce komunia jest za wcześnie?
Nie ma przeszkód, żeby człowiek dorosły przyjął te sakramenty. Czy u nas się uczy dzieci o religiach? O religii, katolickiej. Chrzest, komunia-to jest pozbawienie człowieka wyboru. Z góry próbuje się wytyczać mu drogę i stąd jest tyle nieporozumień potem, kiedy taki doroślejszy człowiek zdecyduje, że jednak ta droga nie jest jego drogą.
Dlatego ta decyzja powinna należeć do podmiotu sprawy. Rodzice mogą wychowywać dziecko w swojej wierze, ale to ich dziecko powinno w końcu podjąć decyzję czy to także jego wiara.

Kiedy to pisałam, miałam na myśli to, jak obie religie zniewalają swoich wyznawców. Nie będę się rozwodzić nad tym, jak straszą śmiercią czy obcięciem ręki albo ogniem piekielnym i niemożliwością dostania rozgrzeszenia. Oczywiście obie religie się różnią, ale chodzi mi o wpływ jaki wywierają na kraje, które się im podporządkowują. A w Polsce tak jest póki co.

Kuru, Mnie tez zaskoczyła edycja słowa 'bóg'... :O :O
No ale Admin to Admin. A może admin?

Współczesny katolicyzm za najgorszą karę uznaje chyba ekskomunikę... ale na pewno nie kamienowanie albo zakłucie mieczem... Być może jacyś skrajni dewoci (bo chyba nie mogę tego inaczej określić?) byliby za paleniem na stosie, wspominając rzewnie czasy średniowiecza...

Kuru, Mówiąc o tym, że dziecko powie coś rodzicom, chodziło mi o to, że np. po 20 latach wreszcie powie, że rodzice... wyrządzili mu krzywdę, ze nie zgadza się z wyborem, który mu narzucono, gdy jeszcze nie mówił i nie rozumiał, co się do niego na chrzcie mówi... To jest to ryzyko, o którym moga myśleć rodzice. A że jest im to głęboko wtłoczone, dlatego taka byłą reakcja Twojej mamy na to, że chciałbys zmienić wyznanie...

Kuru, Mnie tez zaskoczyła edycja słowa 'bóg'... :O :O
No ale Admin to Admin. A może admin?

Hehe. Dobre =D

Mniejsza z tym.

Żeby tylko ekskomunika - w średniowieczu takie coś oznaczało swoiste wyrzucenie ze społeczeństwa. Może nie tak bardzo społeczeństwo się zmieniło od tamtych wieków, skoro są ludzie którzy naprawde mogą powiedziec ciekawe historyjki...

Kuru, Zdecydowanie chodiz mi o czasy dzisiejsze... ale... ostatnia CZARONICA na stosie spłoneła chyba nie tak dawno, tylko nie pamiętam, czy spalona przez komitet katolicki, czy inny...

Na szczęście - ekskomunika dzisiaj dla osoby, która wyrzeknie się wiary - nei jest już tak dotkliwa, jak hmmm.... 100 lat temu. wtedy to pewnie było tak, jakbys był trędowaty a za usunięcie Cię ze środowiska czekałaby nagroda :/

Nie mniej - wg mnie chęć apostazji przejawi się u osób, które nie miały dobrej edukacji religijnej, nawet już z założeniem, że rodzice czynili chrzest zgodnie ze swym sumieniem i w najlepszej woli (przecież decydują za nas przez bardzo długi czas - nawet w tak prowizorycznych sprawach, jak strój, jedzenie, higiena...)... Jestem katolikiem - i nie wyobrażam sobie przejścia na inną wiarę lub zostania ateistą. nie rpzeszkadza mi to jednak zrozumieć, że są ludzie, którzy mogli być inaczej 'przystosowani; do danej wiary. Ja nie mam moim rodzicom nic do zarzucenia ani tez nikomu, kto mnie nauczał religii.

I na pewno nie jestem fanatykiem :nerd:

Miałem własnie o tym pisać. Ostatnio w pewnej książce wyczytałem kiedy ostatnio spalono czarownice w Europie... dokładniej w Polsce, chyba około roku 1798 (plus/minus kilka lat). Coś mi jednak podpowiada, ze to nie jest prawdziwa data... napewno jeszcze w XIX wieku kogoś palono.

[...]

O to właśnie chodzi. Wierz sobie w co chcesz, ale nie narzucaj tego innym. A u nas czuje się niestety czasem tą presję, że "wierzyć" powinieneś, nawet jeśli nie wierzysz.

Drogi Kuru, zacznijmy od tego, abyś sugestie jakobym czegoś co napisała siss nie zrozumiał, zachował może lepiej dla innych swoich dyskutantów .

Podczas gdy ja z powyższego wywnioskowałem, że wygląda na to iż Kościół Katolicki w Polsce nie jest pro-katolicki. Pewna niekonsekwencja w wypowiedzi siss wydała mi się dość oczywista, ale dla tych, dla których taką nie jest - postaram się nakreślić swój punkt widzenia w kilku słowach.

Otóż w Polsce (a przypominam, że siss pisała o władzy w Polsce) trudno jest być pro-kościelnym nie będąc pro-katolickim jednocześnie. Gdyby było to możliwe, oznaczałoby to właśnie nie mniej, nie więcej jak tylko to, że instytucja Kościoła pro-katolicka nie jest. Chyba się nie mylę? Rzecz to jednak nieistotna i warta jedynie wyjaśnienia. Z mojej strony, jeśli chodzi o ten wątek - tak zwane "EOT" .

O, kolego. Nawet nie wiesz jak wielu ludzi mnie jest żal. Tylko co z tego? Nie próbuj ograniczać niczyjej wolności. Dzieci z plemion zamieszkujących amazońską dżunglę też Ci jest żal, tak samo jak dzieci Amiszów? Myślisz, że zacofanie to rzecz, która wiąże się tylko i wyłącznie z religią? A spójrz tylko trochę w przeszłość i przypomnij sobie w jakich warunkach żyli np. ludzie w ZSRR. Albo popatrz na "lepianki", w których żyją ludzie na białoruskiej wsi do dziś; w takich warunkach też wychowują się dzieci. Który monopol na prawdę wybierasz - ten rzekomo narzucany przez rodziców, którzy tylko chcą wychować swoje dzieci wedle tych życiowych zasad, które sami wyznają, czy może ten państwowy - ateistyczny, którego wdrażania skutki znamy chyba wszyscy.



I kilka słów do samej siss

Więc proszę konkretnie. I proszę mówić za siebie. Bo ja nic takiego nie odczułem. Natomiast ciekawi mnie co konkretnie odczułaś Ty. W jaki sposób odczułaś na sobie, że Twoja wolność bywa "chwiejna" i - jak rozumiem - niepewna?

Proszę, podaj mi jakiś przykład tego o czym piszesz. Bo jak na razie wyrażanie się i uzewnętrznianie świetnie Ci wychodzi . Nie chcesz chyba powiedzieć, że np. w "realu" jesteś inną osobą niż tu, na forum? Nie chcesz chyba powiedzieć, że w "realu" nie podpisałabyś się pod wszystkim co możemy dzięki Tobie przeczytać tu, na forum?

O, nie, nie. To mi już zalatuje nadmiernym pochlebianiem sobie. Według mnie nie wiąże się to z niczym trudnym i wymagającym odwagi.

Przede wszystkim - praca, to nie miejsce na religijne dyskusje. Nie do końca wiem jak to wygląda na chwilę obecną, ale żeby się zatrudnić w "Biedronce" nie trzeba chyba świadectwa bierzmowania? Może w McDonaldzie trzeba? Proszę, napisz coś więcej, bo chciałbym się jakoś konkretnie do tych wspomnianych przez Ciebie przypadków odnieść.

Oczywiście, zgadzam się w 100%. Tylko, że nie jest to wyłącznie kwestia religii. Wiesz na przykład jak często policjanci jeżdżą "na gazie"? Czują się bezkarni i tak rzeczywiście jest - nie spotykają ich z tego powodu żadne konsekwencje. No, chyba, że spowodują wypadek, ale nawet wtedy jest ryzyko, że sprawie "łeb zostanie ukręcony" lub konsekwencje będą dużo mniejsze niż gdyby to miało miejsce w przypadku szarego człowieka.

Jest ogromna grupa ludzi, którzy mogą sobie pozwolić na więcej i mało kto się temu sprzeciwi; jednak księża i duchowni tak naprawdę stanowią jedynie znikomy procent tej grupy. To raczej wynika z ułomności człowieka w ogóle, z braku uczciwości niektórych ludzi, ich skłonności do korupcji, "kolesiostwa", itd. Jeszcze raz odniosę się do historii: jak myślisz - grupa ludzi, którzy mogą sobie pozwolić na więcej jest liczniejsza dziś czy była liczniejsza np. za "urzędowo" ateistycznej PRL?

No tak, ale chyba nie zaprzeczysz, że to rodzice wybierają dziecku żłobek, przedszkole, szkołę. Wybierają co ich dziecko ma jeść, a czego nie. Jakiej powinno używać szczoteczki do zębów i w co powinno się ubierać. Do tego wszystkiego mają prawo - ponieważ są za swoje dzieci odpowiedzialni. Decyzję o wychowaniu ich w wierze, którą sami wyznają też podejmują na własną odpowiedzialność i nie widzę w tym absolutnie nic złego.

Szkołę podstawową dziecku wybierają rodzice, ale już np. kwestia szkoły średniej ustalana jest najczęściej na drodze dyskusji dzieciaka z rodzicami. Podobnie jeżeli chodzi o inne aspekty życia - z czasem dzieci decydują o sobie w stopniu coraz większym i w ogromnej mierze tyczy się to również tego czy komuś religijność odpowiada, czy nie. Jeżeli przykładowo Ciebie wychowano w religijnym terrorze, o którym wspominasz, to miej pretensje jedynie do swoich rodziców, bo to oni źle zinterpretowali swoje prawa i obowiązki względem Ciebie. Oczywiście nie wnikam w to czy tak było akurat w Twoim przypadku.

Wypadałoby się jednak choć trochę zaznajomić z tematem. Zapewniam Cię, żę obie religie nie zniewalają swoich wyznawców w sposób jednakowy. W przypadku katolicyzmu w zasadzie trudno jest mówić o jakimkolwiek zniewalaniu. Zapewniam Cię również, że obie religie nie wywierają takiego samego wpływu na kraje, które się im podporządkowują. W przypadku wiary katolickiej trudno jest zresztą mówić o podporządkowaniu się państwa temu wyznaniu.

Że niby w wierze katolickiej straszą Cię wiecznym potępieniem? Ale co ateistę może obchodzić potępienie skoro on sam istnienia czegoś takiego nie dopuszcza? Więc jest chyba różnica między "straszniem ogniem piekielnym" a wyrokiem śmierci za czyn apostazji.

W XIX wieku z całą pewnością jeszcze gwałcono, torturowano, zabijano, ćwiartowano, a nawet zjadano. Kogoś. I cóż?

A w ogóle to polecam poszukać informacji na temat tego, kto ile spalił czarownic . Zacznijmy może od porównania uzyskanych "wyników" katolików i protestantów. Tak na dobry początek.


I jeszcze edit: na temat pytania i ankiety w tym temacie. Sam zaznaczyłem opcję "absolutnie nie", ale - biorąc pod uwagę intencję autorki - uważam, że pytanie jest źle sformułowane. "Narzucanie komuś wiary" to nie jest to samo co "wychowanie w wierze". Komuś chyba pomyliły się pojęcia .

Swoją drogą, w historii narzucanie wiary miało miejsce wielokrotnie. Nie-wiary też. I z całą pewnością była to rzecz od znaczenia słowa "wychowanie" niezmiernie daleka .

i może właśnie ta edycja słowa "bóg" stanowi doskonały przykład fanatyzmu ? Bo przecież każdy od 1 klasy szkoły podstawowej zna pisownie tego słowa. Widocznie niektórych ludzi kluje to w oczy, mają swoje przekonania które próbują narzucić innym. Tak samo działa islam przecież, ktoś powie coś zle na allacha a oni strzelają zabijają. TOLERANCJA! TO NIE ŚREDNIOWIECZE!!!

SzalonyMściciel,

Znam osobę, która jest totalnie antykościelna, ale bardzo religijna i głęboko wierząca. Zapytana powiedziałą mi, że łątwiej zaakceptować jej to, co słyszy od swojego księdza i to często poza mszą i to, co sama wyczyta, niż to wszystko, co kojarzy się tej osobie z wielką instytucją, budynkami, aktami, itd.

Msiciciel, czepiasz sie jakbym ci zrobił wielką krzywde...

Otóż w Polsce (a przypominam, że siss pisała o władzy w Polsce) trudno jest być pro-kościelnym nie będąc pro-katolickim jednocześnie. Gdyby było to możliwe, oznaczałoby to właśnie nie mniej, nie więcej jak tylko to, że instytucja Kościoła pro-katolicka nie jest. Chyba się nie mylę? Rzecz to jednak nieistotna i warta jedynie wyjaśnienia. Z mojej

Można się z tym zgodzić, ale nie do końca, bo dla niektórych pro-katolickość jest równoznaczna z wyznaniem katolickim, co nie koniecznie znaczy, że ktoś jest pro-kościelny w znaczeniu jakoby stał za/popierał pewną instytucję Watykanu (o tym napsiał Falkhor wyżej).
No i pojęcie "Kościół" nie tylko musi się odnosić do wyznania rzymsko-katolickiego. Mam rację ?

Też mi jest ich żal, i to już nie tyle ze względow religijnych ile spolecznych. I nigdzie nie twierdzę, że religia może być jedynym z czynników sprzyających zacofaniu - może być jednym z wielu, lecz w przypadku Amiszów to śmiało można powiedzieć, że jest wynikiem religii (bo przecież mają prawo żyć bardziej nowocześnie, czerpać wiedzę i korzystać z dobrodziejstw nauki).

W XIX wieku z całą pewnością jeszcze gwałcono, torturowano, zabijano, ćwiartowano, a nawet zjadano. Kogoś. I cóż?

A w ogóle to polecam poszukać informacji na temat tego, kto ile spalił czarownic . Zacznijmy może od porównania uzyskanych "wyników" katolików i protestantów. Tak na dobry początek.

Tak tak, ale licza się pobudki tych czynów - czyż nie była to religia ?

Wystrzegaj się adminów - "Allah" pisze się z dużej litery !