Kuru,

Racja. Mam przekonanie, że... 98% ludzi meiszkających w Polsce na słowo 'kościół' powie, że chodzi o kościół katolicki. A kościołów jest przecież wiele - bo u nas to w sumie określenie wspólnoty wiernych. NIEKONIECZNIE katolików... Daje o sobie znać stereotyp.

Może i ta osoba jest bardzo wierząca, ale na pewno jej wiara mało ma wspólnego z wiarą katolicką, która nierozerwalnie łączy się z Kościołem jako katolicką wspólnotą, a także z KK jako instytucją.

Pojęcie "Kościół" jeżeli chodzi o wypowiedź siss jednoznacznie odnosi się do Polski.

Chyba, że według siss władza w Polsce jest w równym stopniu pro-muzułmańska, pro-protestancka albo pro-zielonoświątkowa. No cóż, w kraju, w którym ponad 90% osób deklaruje się jako osoby wierzące, a ponad 50% to praktykujący katolicy; w którym władza nie bierze się z kosmosu, ponieważ jej przestawiciele są wybierani właśnie ze społeczeństwa, którego dotyczą te statystyki - takie stwierdzenie wydaje się być jednak dość karkołomne. Jeżeli podejrzewasz forumową koleżankę o ten tok myślenia - rób to na własną odpowiedzialność, Kuru . Ja jednak pozostanę przy wersji, że "pro-kościelna władza" w Polsce może być póki co postrzegana jedynie w odniesieniu do katolicyzmu. A co za tym idzie - błagam, nie dywagujmy teraz na temat tego czy miało być "sram" czy "srogi" . Są pewne rzeczy, nad oczywistością których rozwodzenie się to tylko strata czasu. Mam rację?

O wiele częściej było to jednak coś innego, nie religia. A poza tym, pisałem już o tym w temacie o islamie. Katolicyzm ewoluował. Ma za sobą nieciekawe rozdziały swojej historii (nie tak zresztą mroczne jak się powszechnie uważa), ale wydaje mi się, że piszemy o rzeczach, które mają miejsce tu i teraz.

siss coś tam marudzi, że jej wolność, z pobudek religijnych ograniczana jest tu i teraz, więc odnoszenie się do Inkwizycji mającej miejsce kilkaset lat temu, to tak trochę, hmm... .

Zgadza się. Pamiętajmy jednak, że są na świecie inne pro-kościelne (w znaczeniu ogólnym; pro-koscielno-chrześcijańskie) kraje, np. USA. Tak więc sprawa ma charakter ogólnoświatowy.

No własnie - była mowa o statystykach w stronach o apostazji.

Naprawdę wątpliwe jest czy te 90% może siebie nazwać wierzącymi. To, że kogoś ochrzczono i zapisano w ksiedze jako "katolik" nie znaczy, że dalszym życiu nie porzuci wiary, lecz nie dokona apostazji, bo nawet nie wie, ze takie coś jest. Już jeden problem (problem statystyk) byłoby mniej gdyby nie "katalogowano"/przypisywano do wyznania przy chrzcinach.

Jak dobrze się orientuję poprzez określenie "praktykujący katolik" rozumiemy osobę która chodzi do kościoła i uczestniczy we wszelakich obrzędach/uroczystościach/modlitwach ?

Kuru,

Wystarczy zrobić obecnym katolikom taki test/naukę, jak się daje młodzieży przy bieżmowaniu... NIe sądze, aby było 100% zdawalności NAWET z podstawowej wiedzy religijnej... jeżeli oczywiście zakłądamy, że katolik powinien miec jakieś tam 'intelektualne' minimum...

Kościół mógłby pewnie zrobić tak, jak z dorosłymi, którzy dopiero się nawracają na katolicyzm - ochrzić ich, gdy są juz dorośli... i znieśc np. 'przymusowy' chrzest, gdy jest się dzieckiem. Ale to potężny wyłom w tradycji - mnie osobiście ciężko byłoby to przyjąć.

Nie zapowiada się na to, by nagle zaprzestano chrzcić noworodki.

Przynajmniej nie powinno się używać faktu chrztu do spisywania w jakiś rejestrach.
Heh... podatek "kościelny" Ciekawe ilu Polaków zdecydowaloby się takie cos płacic ?
A może takie coś się płaci ? Może nie bezpośrednio ale pośrednio ?

Płacimy ,,takie coś" dając co niedziela na tacę w kościele, gdyż nadal obowiązuje Kościół płacenie na rzecz Watykanu tzw Świętopietrza. Poza tym z naszych podatków dano całkiem sporą kwotę na Świątynię Opatrzności Bożej.
Czuję, że właśnie wielu podpadłem, ale to jest fakt.

Równość to równość, po co dawać jakieś przywileje, KK tez powinien płącic podatki... niezła kasa by z tego była.

SzalonyMściciel, uważam że łapiesz za słówka i próbujesz się dokopać do czegoś czego nie ma. Próbujesz prowadzić rozmowę "czepialsko" (i proszę, nie czepiaj się słówek, bo to często przenośnie i nie zawsze należy to brać dosłownie, tylko czytać między wierszami).

błagam, nie dywagujmy teraz na temat tego czy miało być "sram" czy "srogi" . Są pewne rzeczy, nad oczywistością których rozwodzenie się to tylko strata czasu. Mam rację?

Owszem, ale sam sobie w tym momencie przeczysz - czytając twoje wypowiedzi w tym temacie tak stwierdzam. Ale to oczywiście moja opinia i nie kłóćmy się o to.

W gruncie rzeczy mamy zupełnie inne zdanie na omawiane tu tematy i wątpię, czy byśmy się kiedykolwiek zgodzili. Do tego nie widzę powodu, żeby do zgody dążyć! Mamy inne zdanie, które możeby na forum wyrazić-koniec, kropka. Religia należy do tematów-rzek, które można roztrząsać latami nie dochodząc do porozumienia.
Ja nie lubię się kłócić i przezbywać, choć zdarzają mi się takie momenty, że muszę :]
Chyba mi się już nie chce "przezbywać" z tobą w tym temacie. Mam swój wyrobiony pogląd i ty najwyraźniej też i nie przyszłoby mi do głowy, żeby cię na "swoją stronę" przeciągać. Działałam tylko z przekory chyba.

Słucham? Czepianie się słówek? Postawiłaś tezę jakoby wolność wyznania, ba! nawet wolność do wypowiedzenia się na dowolny temat była w Polsce ograniczana (zwłaszcza w ciągu ostatnich dwóch lat, co rzekomo odczuliśmy wszyscy). Ja jestem takim podejściem do sprawy conajmniej zaskoczony. W związku z tym pytam się, w którym miejscu ograniczana jest Twoja wolność? - to banalne i proste pytanie. Jeżeli Ty to odbierasz jako czepianie się słówek, to czytając słowa skierowane ode mnie do Ciebie musiałaś być chyba conajmniej niewyspana.

Przenośnie? W tym co napisałaś, a do czego się odniosłem:

nie zauważyłem żadnej przenośni. Pewnie dlatego, że uczono mnie innego znaczenia tego słowa, ale tu pewnie znów zostanę za chwilę oskarżony o czepianie się słówek .

Swoją drogą, to ciekawe - i tu akurat nie bierz tego do siebie, siss - że "wojujący ateiści" tak strasznie biadolą nad tym jak potężne są wpływy kościelnego terroru na państwo, a sami nie potrafią odpowiedzieć na proste pytania dotyczące tego, w którym momencie ich życia są przez osoby religijne dyskryminowani, terroryzowani, itd. Czy będąc ateistą trzeba liczyć się z tym, że idąc do dowolnego urzędu trzeba będzie stać dłużej w kolejce? A może przychodnie odmawiają rejestracji nieuznających Trójcy Świętej pacjentów? Może ktoś wchodząc do państwowego budynku przeczytał napis "niewierzącym i psom wstęp wzbroniony"? Nie wydaje mi się...

No wiesz, jeżeli ktoś publicznie twierdzi, że 2x2=5, to wypadałoby żeby w miarę możliwości wytłumaczył dlaczego uważa tak a nie inaczej . Temat tego czy Twoja wolność jest ograniczana lub nie, to nie jest kwestia światopoglądu lub tego co się komuś wydaje. To są proste fakty - albo tak jest, albo nie. Ty mówisz, że tak jest (2x2=5 ). To ja w takim razie poproszę o jakieś konkretne podstawy do tego twierdzenia.

No, ale skoro nie potrafisz mi tego wytłumaczyć lub z sobie tylko znanych powodów czynić tego nie zamierzasz, to może niech ktoś inny oświeci mnie i poda przykład sytuacji, która wpłynęła na to, że poczuł się obywatelem drugiej kategorii tylko dlatego, że jest osobą niewierzącą lub choćby nawet niepraktykującą.

Wystarczy krzyż w Sejmie i szkołach.

Pozdrawiam.

Kuru,

ooo i tu się zgodzę :!: instytucja :?: instytucja (jak by na to nie patrzeć)...więc jakiś podatek powinien być...
...ale znowu bez histerii =D

zauważ, że w sejmie krzyż wisi tylko po prawej stronie (tj po lewej gdy się patrzy na mównicę) - tych po lewej nikt nie zmusza do kłaniania się przed tym znakiem...

Czy zmusza, czy nie, ten krzyż tam jest.

W Stanach Zjednoczonych to dopiero sytuacje są:

Tak samo gdy były ostatnio różne debaty w USA, kandydatów na prezydenta (u nich to dużo wcześnieju przed wyborami zaczyna się to przedstawienie). Na pytanie do jednego z kandydatów "czy wierzy w ewolucję" odpowiedział "tak"... a kilka sekund później dodał: "ale jak patrzę na wielki kanion to widze w nim rękę Boga"... Nie trzeba być niewierzącym by zrozumieć jaki był cel tego zagrania...

Statystyki też nie wyglądają ładnie: prędzej przeciśniesz wielbłąda przez ucho igielne niż ateista zostanie prezydentem USA. (w polsce był miły wyjątek w postaci Kwaśniewskiego, ale jak już któryś tam niewierzący polityk nie pocałowal Papieżowi pierścienia, i nie klęknął przed nim, to ludzie gadali... i gadali...)

Kuru,

po stronie, która jest nazywana prawicą - chcieli, to sobie powiesili...ci po lewej nie chcą to nie wieszają i nikt nie robi z tego afery...

no co poradzisz, że te kraje to w przeważającej (baaa olbrzymiej) większości katolicy :?: :!:
gdyby (np odwołam się do...) konstytucję tworzyć na zasadzie ateizmu, to wtedy katolicy by się czuli pokrzywdzeni :!: hmmm moim zdaniem byłoby to nie do końca strawiedliwe skoro (np w polsce) ponad 75% deklaruje wiarę w Boga...

Aha.. czyli jak zdobędę sobie nawet 1 miejsce to mogę sobie powiesić np. krzyż do górynogami (jest taka religia która ma taki symbol), albo latajacego potwora spaghetti ? Nie wiedziałem, też, że jeżeli ktoś ma tyle a tyle miejsc to może sobie dekorować Sejm...

Nieporozumienie ! Sam jako niewierzący nie miałbym nic przeciwko zagłosowaniu na wierzącego. Baa! nawet na takiego głosowałem, i nie kierowałem się poglądami religijnymi/ateistycznymi, lecz poglądami politycznymi. W USA chyba tego nie rozróżniają... nie wiedzą co to jest kierować się poglądami politycznymi...
To tak jakby kobiety miałby głosować tylko na Partię kobiet, a czarni (Murzyni) na czarnego...
Przecież nie tak powinno to wyglądać.

[ Dodano: 2007-10-31, 17:41 ]
Skoro poruszono temat "dyskryminacji" to podaję definicję:

Jak widać, dyskryminacja nie odnosi się tylko do statusu prawnego, lecz do relacji "międzyludzkich/społecznych".

A, że wielu wierzących postrzega ateizm jako swojego rodzaju "wiarę" (co padało nawet na tym forum), to dyskryminacja ateistów podchodzi pod definicję. Pasuje tutaj określenie dyskryminacja ze względu na światopogląd.

"punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" dlatego nie zamierzam kłucić się o to czy w Polsce występuje dyskryminacja typu "prawna", bo jak niby ktoś (chrześcijanin/ateista/muzułmanin/buddysta) ma udowodnić, że jest szykanowany/dyskryminowany ze względu na wiarę... Przeciez nie mamy możliwości wglądu do umysłu kierownika który nie zatrudni danej osoby.

Najlepszym sposobem by uniknąć dyskryminacji jest zasada "nie pytaj, nie wyjawiaj"* co w przypadku wielu religii może być trudne, bo inaczej równałoby się to z zakazem noszenia krzyżyków/chust na głowie/turbanów etc.
Ale przecież nie nosząc krzyżyka/chusty nadal człowiek ulega naciskom... bo przeciez aby nie podpaść musi się siedzieć cicho.

* metoda zalecana w wojsku USA, w zakresie orientacji seksualnych.

[ Dodano: 2007-10-31, 17:46 ]
Skoro poruszono temat "dyskryminacji" to podaję definicję:

Pasuje dodać koło "wyznaniową" jeszcze "lub jej brak".

Jak widać, dyskryminacja nie odnosi się tylko do statusu prawnego, lecz do relacji "międzyludzkich/społecznych".
A, że wielu wierzących postrzega ateizm jako swojego rodzaju "wiarę" (co padało nawet na tym forum), to dyskryminacja ateistów podchodzi pod definicję. Dyskryminacja ze względu na "światopogląd".

"punkt widzenia zależy od punktu siedzenia" dlatego nie zamierzam już kłucić się o to czy w Polsce występuje dyskryminacja typu "prawna", bo jak niby ktoś (chrześcijanin/ateista/muzułmanin/buddysta) ma udowodnić, że jest szykanowany/dyskryminowany ze względu na wiarę... Przeciez nie mamy możliwości wglądu do umysłu kierownika który nie zatrudni danej osoby.

Najlepszym sposobem by uniknąć dyskryminacji jest zasada "nie pytaj, nie wyjawiaj"* co w przypadku wielu religii może być trudne, bo inaczej równałoby się to z zakazem noszenia krzyżyków/chust na głowie/turbanów etc. (jaka to była afera we Francji gdy zakazano Muzułmankom nosić chusty na głowie. Chrześcijanie nie rozumieli co w tym zakazie takiego złego, ale gdy jednej stewardessie w samolocie szefostwo zaleciło zdjąć krzyżyk z szyji to wybuchła afera że hoho).

Nie nosząc krzyżyka/chusty nadal człowiek ulega naciskom... bo przeciez aby nie podpaść musi się siedzieć cicho.

* metoda zalecana w wojsku USA, w zakresie orientacji seksualnych.



Co do własnego doświadczenia: na szczęście jakoś okropnej dyskryminacji ze względu na brak wyznania nie zaznałem, ale kto wie co by było gdybym dokonał apostazji, wiesc po wsi szybko by niosła...

Kuru,

bez urazy, ale przesadzasz kolego :!: lewa strona nie życzy sobie krzyża - TYLE :!:

tu jest Polska, a nie USA, więc to ich sprawa...u nas chyba nie ma takiego problemu, prawda :?:

wow a kto nas prześladuje :?: :eek: czy ktoś kiedyś powiedział w Polsce ateiście: spłoniesz na stosie bo nie wierzysz w Boga :?: :O (przykład)

wiesz - mi tam nie przeszkadza jak widzę kogoś w turbanie itd...baaa mam w grupie na uczelni żyda i wyznawcę prawosławia...i ŚWIETNIE się z nimi dogaduję - powiem więcej - siedzę z nimi na zajęciach i uważam, że są "fajniejsi" od wielu katolików w mojej grupie...