Stosunki 'polsko-ruskie'

[Ahab]

mala.em napisał(a):nie wiem skąd w Polakach tyle POGARDY I WYNIOSŁOŚCI względem wschodnich sąsiadów

Socjologiem nie jestem ale upatrywałbym się tutaj aluzji historycznych...

Rosjanie lubią głosić jakoby, to my Polacy przeszkadzamy im w interesach z Unią, lubią "modyfikować" historię - było o tym głośno gdy pewien Rosyjski polityk głosił/głosi pewne jakby to ująć "kontrowersyjne" teorie na temat Polski. Rzecz w tym, że takie podejście jest powszechce wśród polityków rosyjskich, co przekłada sie na obywateli....

No i oczywiście dla Rosjan zbrodnia Katyńska to tylko jak to ładnie ujmują "zbrodnia stalinowska", im nie mieści się w głowie pojęcie "ludobójstwo"...

Tak się składa, że mam styczność z osobami z Ukrainy i powiem, że chwilami zaczynam powątpiewać w potęgę ludzkiego rozumu gdy widzę i słyszę co wyrabiają...

W potocznym użyciu mozna spotkać się z pojęciem "ruskie myślenie".... - obraźliwe czy nie, to spotkałem się z takim określeniem...

Przykład "ruskiego myślenia" ? Proszę bardzo (autentyki):


Przykład pierwszy:

Jest sobie droga i po prawej stronie jezdni jest chodnik. I pewna osoba idzie chodnikiem. Na ten widok przybysz ze wschodu powiedział "czemu on idzie chodnikiem (przypominam: który jest po prawej stronie jezdni), skoro chodzi się lewą stroną ulicy ?" :eek:

Kilka tygodni wcześniej ta sama osoba kłuciła się, ze chodzi się prawą stroną jezdni !


Kolejny przykład:

Kierowca: Zapnij pasy.
osoba x: Po co ?
Kierowca: no zapnij bo bezpieczniej, i przepisy wymagają.
Osoba X: E tam...

[ i z wielkimi oporami zapina pasy bezpieczeństwa ]






Cytując kolegę, mojego dobrego kolegę: "Polacy z ruskich to lubią tylko pierogi" - z czym się w pełni nie zgadzam (no ale czasami nie pozostaje nic innego jak myślec podobnie) ...


O Polakach tez na całym świecie nie mówi sie najlepiej, i gdy się zastanowić, to w ogromnej mierze zasłużona opina...
O tyle nie wiem czemu Rosjanie mają jakieś aluzje wobec Polaków, bo jak znam historię, to chyba bardziej Polacy powinni miec jakieś zarzuty wobec Rosji.

Może kilka wieków temu mogli mieć pretensje, ale teraz ... ?

[Joy_ride]

polska była 45 lat pod wpływami związku radzieckiego, wielka mi "przyjaźń" Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji
co związek powiedział to polska musiała zrobić :/

więc nie dziwmy się teraz ludziom że są obrażeni, czują się pokrzywdzeni i nie lubią rosjan.

osobiście uwazam że co na wschód od polski to "dzicz"

nie obraził bym się jak tak samo by mówili niemcy o polsce Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji

patrząc na ukrainę widzę polskę w około 1990 roku

w Polsce mamy teraz jakieś prawo które jest w miarę przestrzegane ale nie np. w ukrainie :/

"tam nie bierze tylko ryba" jest określeniem pasującym w 100% do tamtego ustroju i przyzwyczajeń

jak słyszę "ukraina jest gotowa do wejścia do UE" to bierze mnie spazmatyczny śmiech :lol-above:

mógłbym tak napisać przewodnik po ukrainie :] ale na tym skończę.

[Falkhor]

Wola nieba i historia rzuciła nas w takie położenie, że znaleźlismy się między Niemcami a Rosjanami. Rosja i Niemcy - to jedne z nazw, bowiem w historii zmieniały się, dzieliły i łączyły. Władza, wpływy, polityka, wiara, kultura... A my, Polacy, w środku. Jak zwykle mający własną trzecią drogę, swój punkt widzenia, swoją wolność. Toczyliśmy wojny ze wszystkimi na około, prawie że - z kim się dało.

Teraz lata płyną i historia wojen utrzymuje się - całe szczęście - w podręcznikach i wspomnieniach starych ludzi. Gdy zacząłem temat o 'ruskim bazarku' - do dyskusji wkradł się wątek 'przyjaźni polsko-ruskiej' - z tym, że trzeba tu mieć na uwadze Ukraińców, Białorusinów... I Rosjan.

Jak to wygląda między nami? czy więcej nas łączy czy dzieli?

[Ahab]

Dodam: mimo, iż nie znam żadnego Litwina, to mam dobre zdanie o tej nacji. Litwini chyba też nie mają pretensji do Polski, więc jak się chce to można żyć w zgodzie. Nie generalizujmy więc, że wszystko na wschód od Polski to "dzicz".

Do Węgrów też nic nie mam... co innego Słowacja - sytuacja gdy szkolna wycieszka na Słowacji słyszy od miejscowych hasła w stylu "polacy to złodzieje", a sami utrzymują się przeważnie z polskich turystów zakrawa na ironię...*

Po wejściu Polski do UE, kilkadziesiąt/kilkaset tysięcy rodaków wyjechało na wyspy - wszystkie gazety ekonomiczne trąbią, że polepsza się przez to gospodarka (Brytyjska), i mimo, że nie wszyscy obywatele UK podzielają ten zachwyt, to proporcjonalnie raczej nie dużo jest jawnych głosów niezadowolenia - wiedzą, że pewnych rzeczy nie wypada mówić, nawet gdy wielu "kontynentalnych" z Europy wschodniej zasługuje conajmniej chłostę za swoje zachowanie... Jest to wprawdzie hipokryzja, no ale oni tak mają...

Powinno się swoje opinie jakoś wyrażać ale w granicach, swoistego "dobrego smaku", i nie przylepiać całym narodowościom etykietek...

* znałem kilku Słowaków i nie twierdzę, ze wszyscy są ble...


Koniec końców wychodzi na to, że wszyscy powinni wszystkich kochać i nieanwidzić... jak przeczytać moje posty to zawarte są w nich przeciwne twierdzenia... Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji

"Bóg po naszej stronie. Bóg po ich stronie. To kto przeciw nam ?"

[mala.em]

Joy_ride napisał(a):polska była 45 lat pod wpływami związku radzieckiego, wielka mi "przyjaźń" Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji
co związek powiedział to polska musiała zrobić :/
więc nie dziwmy się teraz ludziom że są obrażeni, czują się pokrzywdzeni i nie lubią rosjan

ten argument historyczny wybitnie do mnie nie trafia...owszem, znam naszą "wspólną" polsko-rosyjską historię, rozumiem, że nasi rodzice i dziadkowie mają powody żeby - oględnie mówiąc - nie lubić Rosjan, ale jak długo można w sobie pielęgnować krzywdy, złość i nienawiść (jakby nie patrzeć socjalizm pożegnaliśmy JUŻ prawie 18 lat temu!!)?

zwłaszcza my, ludzie młodzi, którzy na własnej skórze tej historii nie doświadczyliśmy??

a po drugie przykładajmy odpowiednią do siebie miarę - nie porównujmy zasobów wiedzy historycznej i poglądów pracujących w Polsce na czarno robotników budowlanych czy handlarzy zza wschodniej granicy z wiedzą studentów uniwersytetu!

takie stereotypowe postrzeganie innych narodów i wypowiadanie zdań w stylu "wszystko na wschód od Polski to dzicz" (ciekawe jaka jest podstawa tego twierdzenia?? spotkanie paru ukraińskich budowlańców pracujących w Polsce na czarno czy też może wycieczka 5 km za Korczową po papierosy i tanią wódkę i już można wygłaszać opinie o całej Ukrainie i wszystkich Ukraińcach???) sprawia, że czasem jest mi po prostu wstyd, że jestem Polką...

[Ahab]

Wybacz, ale Joy_ride jest napewno najbardziej odpowiednią osobą, która może wypowiadać się na temat krajów na wschód od Polski (Ukraina dokładnie) - jeżeli zechce to wyjawi wam dlaczego.

mala.em napisał(a):ten argument historyczny wybitnie do mnie nie trafia...owszem, znam naszą "wspólną" polsko-rosyjską historię, rozumiem, że nasi rodzice i dziadkowie mają powody żeby - oględnie mówiąc - nie lubić Rosjan, ale jak długo można w sobie pielęgnować krzywdy, złość i nienawiść (jakby nie patrzeć socjalizm pożegnaliśmy JUŻ prawie 18 lat temu!!)?

Tym różni się Rosja od Niemiec, że nadal nie chce nazwać pewnych rzeczy po imieniu...

No i chyba Rosja bardziej nas nie lubi, niżeli Polska Rosję... wystarczy popatrzeć na pompatyczne zachowanie wobec Polski... Czy naprawde sądzicie, że polskie mięso eksportowane do Rosji jest złej jakości ? :|

[SzalonyMściciel]

Taka mała dygresja na temat przyjaźni polsko-ukraińskiej; jedna z wielu ciekawostek po trosze wyjaśniających pochodzenie opinii tak bardzo krzywdzących naszych braciaszków zza wschodniej granicy ; ). Raczej nie dla osób wrażliwych.


Poniższy link zawiera treści drastyczne.
Wirtuozeria zbrodni - co najmniej 136 metod tortur (referat o UPA)



____________
Edited by Falk
+ Poprawiono link

[Falkhor]

SzalonyMściciel,

Cytat:W rezultacie zabójstw indywidualnych, a potem mordów zbiorowych i rzezi kresowej ludności polskiej, terroryści OUN, a później OUN-UPA w okresie II wojny światowej - w latach 1939-1945 i jeszcze kilka lat po jej zakończeniu, zabili - przyjmując szacunkowo - około 500.000 Polaków, przy czym większość zginęła w tak straszliwych okolicznościach i z zastosowaniem tak wymyślnych tortur, przede wszystkim fizycznych, a niekiedy i psychicznych, że cywilizowany człowiek XX w. nie może tego pojąć i w to uwierzyć. Oprawcy OUN-UPA zabijali z chęci i potrzeby zabijania, aby drwić i rozkoszować się bestialskim okrucieństwem swoim, aby upajać się widokiem tortur, męczarnią zarówno dorosłych jak i dzieci oraz rozpaczą bezbronnych ofiar.

Cytat:W UPA występowała w zasadzie solidarność zbrodnicza wśród jej członków. Każdy kandydat na członka UPA musiał najpierw dokonać zbrodni zabójstwa "Lacha" np. w mieszanym małżeństwie polsko-ukraińskim zabić matkę Polkę lub ojca Polaka, względnie kogoś wskazanego np. dziecko, aby móc być dopuszczonym do złożenia przysięgi i zostać członkiem UPA

Mimo wszystko, jak dla mnie - UPA nie rekrutowała sie z przeciętnego mieszkańca Ukrainy... Zbrodni, których ta 'organizacja' sie dopuściła są faktem, ale referat nie wyczerpuje całej materii tematu. Tak czy inaczej - to tak, jakbym dzisiejszych Niemców w moim wieku oceniał przez pryzmat Niemiec hitlerowskich. wybaczenie nie oznacza jednak zapomnienia...

Wczoraj przeczytałem taką książke Andrzeja Lyjaka - Dawne Narzędzia Kar i Tortur. To, co znajduje się w powyżej przytoczonym linku - niewiele odbiega od tego, co człowiek znał już w starożytności (z wyjatkami oczywiście). Jednak daje do myślenia to, z jak wielką fetą tych mordów dokonywano...

Na pewno historia każe o sobie przypominać i wpływa na wizerunek Ukraińców zwłaszcza u osób starszych.

[mala.em]

Ahab napisał(a):Tym różni się Rosja od Niemiec, że nadal nie chce nazwać pewnych rzeczy po imieniu...

No i chyba Rosja bardziej nas nie lubi, niżeli Polska Rosję... wystarczy popatrzeć na pompatyczne zachowanie wobec Polski... Czy naprawde sądzicie, że polskie mięso eksportowane do Rosji jest złej jakości ? :|

Ahab, przepraszam, ale chyba jesteśmy na innym poziomie dyskusji - przytaczasz argumenty polityczno-historyczne na poziomie międzypaństwowym, a mi chodzi o najzwyklejsze stosunki międzyludzkie i obecne w nich stereotypy, a nie "wielką" politykę...
i to akurat przypadek, że piszemy tu o Rosjanach (zainspirował mnie wątek Falkhora o "ruskim" bazarku), bo tak samo razi mnie np. antysemityzm..
ale może to już taka natura ludzka, że człowiek musi sobie szukać "wrogów" wśród innych nacji?
a może po prostu ja, z racji konkretnego wykształcenia i kręgu ludzi, w którym się obracam, mam inne spojrzenie..

[Joy_ride]

SzalonyMściciel napisał(a):Poniższy link zawiera treści drastyczne.
Wirtuozeria zbrodni - co najmniej 136 metod tortur (referat o UPA)

WTF?

teraz z innej beczki:

proponuję wybrać się np. na ukrainę

zobaczycie jak żyją ludzie- wioski bardzo "bidnie" nie wiem jak można tak egzystować :/ niech się nasi emeryci cieszą po wsiach że mająte 500-600zł :]

-jak się daje i bierze łapówki

-jak podchodzą do polaków zwłaszcza milicja itp. czy to na graniczy czy też w głębi kraju :/

-"śliczne" drogi po których bał bym sie nawet jechać hummerem Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji

[Falkhor]

Joy_ride, Heh...

Cytat:zobaczycie jak żyją ludzie- wioski bardzo "bidnie" nie wiem jak można tak egzystować niech się nasi emeryci cieszą po wsiach że mająte 500-600zł

Nie byłem na Ukrainie, ale z tego co ja wiem - to nasze dośc biedne wioski w Bieszczadach - i tą całkiem oki w porównaniu do tamtych, na Ukrainie.

Cytat:jak podchodzą do polaków zwłaszcza milicja itp. czy to na graniczy czy też w głębi kraju

Możesz to bardziej rozwinąć - bo wiem, że w sumei często chyba rpzekraczasz tę granicę...

[Ahab]

mala.em napisał(a):Ahab, przepraszam, ale chyba jesteśmy na innym poziomie dyskusji - przytaczasz argumenty polityczno-historyczne na poziomie międzypaństwowym, a mi chodzi o najzwyklejsze stosunki międzyludzkie i obecne w nich stereotypy, a nie "wielką" politykę...

Mam więcej do czynienia z przyjaciółmi ze wschodnu w ciągu tygodnia, niż ty przez cały rok, więc nie mów mi jak mam oceniać tzw. "stereotypy" ! Stereotypy nie biorą się z Księżyca...

Jak Polacy traktują przybyszów ze wschodu - wedle mnie bardzo dobrze !
Czy wschód traktuje dobrze Polaków - nie za bardzo... przytaczam wypowiedzi Joy_ride...(juz nie poruszam aspektów politycznych, lecz typowo ludzkie).

Jezeli mowa o polityce - nie zdziwilbym się gdyby spora część wschodnich sąsiadów, miała bardzo takie same poglądy co elity rządzące w ich krajach, więcj jeżeli ktoś ma walczyć z uprzedzeniami to zacząłbym od rządów tych krajów.

Jakiś 3 lata temu byłem OSOBIŚCIE świadkiem jak pewna Ukrainka mieszkajaca od lat w Polsce wpsomina wojnę... "Mojego męża Polaka chcieli rozstrzelać... ale nie pozwoliłam ! i jakimś cudem udało nam się uciec z Ukrainy... I niedawno jak byłam na cmentarzu na Ukrainie, to spotkałam jednego z tych co chcieli nas rozstrzelać... powiedziałam mu, że mam kochającą rodzinę [etc], a Ty co masz ?" - daje do myślenia ?

Wydarzenia te miały miejsce dekady temu, lecz nadal są jak piach w oczach.

Nie winię mlodych Rosjan/Ukraińców za przeszłość ich rodziców i dziadków, ale świadomosć, że ludzie którzy uczynili tyle złego nadal żyją wywołuje u mnie mdłości (dotyczy też starszych pokoleń Niemców).

mala.em napisał(a):a może po prostu ja, z racji konkretnego wykształcenia i kręgu ludzi, w którym się obracam, mam inne spojrzenie..

No zapewne... jeżeli ktoś ma wyższe wykształcenie i jest światowcem to na 100% musi mieć racje, i być kuta*em dla każdego kto myśli inaczej... w oryginale "You have to be a d**k to everyone who doesn't think like you"....

Widać na forum są "wykształciuchy" (ostatnio modne slowo), a tacy jak Ahab (bez wyższego wykształcenia) to oczywiście element który nie może miec swoich poglądów, przyczepmy takiemu od razu etykietkę: rasisty/homofoba/antysemity/ksenofoba...

Ps. radzę przeczytać dokłądnie wypowiedź mojego kolegi którą zacytowałem i mój przypis Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji


___________
edited by Falk - jedno słowo ocenzurował sam Autor, ale w przekładzie zostało w całości (obraźliwej). Proszę w ten sposób nie obrażac innych Forumowiczów.

[Joy_ride]

Falkhor napisał(a):Możesz to bardziej rozwinąć - bo wiem, że w sumei często chyba rpzekraczasz tę granicę...

przekraczałem już wiele razy, wiele granic

polska-czechy
polska-słowacja
słowacja-węgry
węgry-rumunia

na żadnej z tych granic nikt do mnie nie "pyskował", "cwaniakował" czy też się wymądrzał

ale jak jestem tylko na ukraińskiej jest to prawie zawsze :/ oni chyba chcą pokazać "wyższość"ukrainy nad polską czy co?
mają strasznie "niewyparzone" ryjki :/ całkowity brak kultury!

gdzie się człowiek nie ruszy to jakaś kontrola stanu technicznego auta czy też dmuchanie w prawdziwy starodawny "balonik"z pisakiem w środku :lol-above: zawsze chodzi o łapówkę :/ jak wiadomo każdy pretekst jest dobry :]

[mala.em]

Ahab napisał(a):Mam więcej do czynienia z przyjaciółmi ze wschodnu w ciągu tygodnia, niż ty przez cały rok, więc nie mów mi jak mam oceniać tzw. "stereotypy" ! Stereotypy nie biorą się z Księżyca...

Ahab, o ile kojarzę nie znamy się osobiście, więc proszę nie licytuj się, kto z nas ma więcej czy częściej do czynienia z "przyjaciółmi ze wschodu".. A o stereotypach pisałam tylko, że mnie osobiście rażą, ale też interesuje mnie skąd one się biorą zwłaszcza u ludzi młodych, którzy okropieństw historii nie doświadczyli na własnej skórze..

Ahab napisał(a):No zapewne... jeżeli ktoś ma wyższe wykształcenie i jest światowcem to na 100% musi mieć racje, i być kuta*em dla każdego kto myśli inaczej... w oryginale "You have to be a dick to everyone who doesn't think like you"....

Widać na forum są "wykształciuchy" (ostatnio modne slowo), a tacy jak Ahab (bez wyższego wykształcenia) to oczywiście element który nie może miec swoich poglądów, przyczepmy takiemu od razu etykietkę: rasisty/homofoba/antysemity/ksenofoba...

Pisząc o swoim wykształceniu nie sprecyzowałam o co mi dokładnie chodzi - absolutnie nie uważam, że mam rację w 100% w swoich poglądach, bo skończyłam studia..To niedorzeczne i absurdalne - a w tamtym poście chodziło mi jedynie o to, że studiowałam kulturoznawstwo, a to jest dość specyficzny kierunek studiów, który kładzie szczególny nacisk na poszanowanie i otwartość na inne narody i kultury i być może to właśnie te studia tak na mnie wpłynęły, że staram się odrzucać wszelkie narodowe i historyczne stereotypy i uprzedzenia... Nie agituję i nie namawiam do tego innych, ale uważam, że to właściwa postawa na dzisiejsze czasy.

Twoje posty czytałam z zainteresowaniem, ale widzę, że ten temat budzi w Tobie zbyt duże emocje i dlatego ja nie zamierzam sie już w tej dyskusji udzielać.

[Falkhor]

Joy_ride, Hmmmmm... to trochę ciekawe. W sensie dlatego tak drążę, bo dwoje moich znajomych często śmiga na Ukraine, i w sumie mówili, że danie łapówki na granicy to prawie 'zwyczaj', ale nie narzekali na jakies podłe traktowanie, pyskówki, itp. Ale to, co Ty mówisz, robi wrażenie...

Ahab,

Cytat:Wydarzenia te miały miejsce dekady temu, lecz nadal są jak piach w oczach.

Nie winię mlodych Rosjan/Ukraińców za przeszłość ich rodziców i dziadków, ale świadomosć, że ludzie którzy uczynili tyle złego nadal żyją wywołuje u mnie mdłości (dotyczy też starszych pokoleń Niemców).

takie podejście byłoby potrzebne z obu stron. Pomarańczowa rewolucja - w info telewizyjnych zwróciłem uwagę na to, że w sumei najwięcej osób z demonstrantów to byli ludzie młodzi. Starzy - nadal żyją dopasowani do starego systemu. To na prawdę wymaga dekad, aby się zmienić....

Ponadto w relacjach Polska/Wschód nie ma czegoś takiego jak Polska/Zachód. Starsze osoby mają za złe Zachodowi, ze tak się rozwinął dzięki temu, że to Polska się wykrwawiała w II WŚ. Francja siedziała za linią Maginota, a Niemcy... ładowali swoją gospodarkę polskimi niewolnikami.

Cytat:Widać na forum są "wykształciuchy" (ostatnio modne slowo), a tacy jak Ahab (bez wyższego wykształcenia) to oczywiście element który nie może miec swoich poglądów, przyczepmy takiemu od razu etykietkę: rasisty/homofoba/antysemity/ksenofoba...

Ech Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji Chyba faktycznie emocje Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji