Pomniki sowieckie w Polsce....

[SzalonyMściciel]

"część historii" nie oznacza tego samego co "pomnik". Sugeruję, że Pałac Kultury nie jest pomnikiem, na temat którego można dyskutować w temacie zapoczątkowanym przez Ahaba, bo nie wydaje mi się ażeby miał on na myśli bezsensowne wyburzanie budynków, z których cały czas mamy pożytek. Sugeruję również po raz kolejny czytanie ze zrozumieniem.

[Ahab]

Co do Pałacu Kultury - mogliby teraz wybudować coś większego i ładniejszego... by przyćmić ten Pałac...
Jak widze ten budynek od razu przypomina mi sie szarość komuny (tamtych czasów nie pamietam, ale film "Miś" chyba nie mijał się bardzo od prawdy)... Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji

[SzalonyMściciel]

strona Pałacu Kultury i Nauki

Proponuję wszystkim zapoznać się ze szczegółami. Nie wydaje mi się żeby burzenie tego budynku było sensowne z jakiegokolwiek punktu widzenia.

Obawiam się, że dyskusja schodzi na manowce.

[typ]

Pałacu nie trzeba burzyć, ale pomniki ku czci czerwonych i nazwy ulic muszą zniknąć z miast. Na cmentarzach nic nie zmieniać.

PJU napisał(a):ukrainiec nie walczył w Polsce dla celów politycznych - on bił wroga, który najechał jego kraj i wielokrotnie był przyczyną osobistej tragedii, śmierci rodziny, bliskich.

taa bohatersko walczyli z Powstańcami Warszawskimi .... O_o

/edit
"on bił wroga, który najechał jego kraj i wielokrotnie"
zastanawia mnie kto jest tym wrogiem który najechał Ukrainę i z którym to bili sie na ternie Polski ??

[PJU]

Ten wątek zaczyna się robić troszkę absurdalny. Oddzielcie ludzi (rosjan, ukrainców, kazachów i innych) którzy walczyli i ginęli na terenie polski - od polityki i ideologii. To byli prości ludzie którzy walczyli z WROGIEM i nic więcej, dlatego nie widzę powodu dla którego mielibyśmy burzyć wystawione im pomniki.
Ideologie przynieśli do nas politycy - zresztą przy milczącej zgodzie tak uwielbianego obecnie zachodu.
A co do ukraińców i powstania warszawskiego - to może pasuje wspomnieć o AK i mordowaniu Polaków, albo o faszyzujących i współpracujących z Niemcami oddziałach NSZ?Może o WIN-ie i ich działalności rabunkowej ukrywanej pod otoczką działalności niepodlegościowej?Oj krótką i wybiórczą mamy pamięć. Sprawiedliwości trochę.
Pozdrawiam

[SzalonyMściciel]

Bardzo chętnie oddzielę ludzi, którzy przez nieumyślność i głupotę radzieckich dowódców bardzo często byli posyłani na pewną śmierć, nic nie przynoszącą ze strategicznego punktu widzenia. A tym, którym instynkt samozachowawczy podpowiadał, że coś tu jest nie tak i giną na darmo, dbająca o morale żołnierzy NKWD posyłała kulkę w łeb. Obawiam się jednak, że w kontekście tej dyskusji takie oddzielenie, zwłaszcza z uwagi na naszą historię, będzie prawie niemożliwe.

Dla jednych te pomniki będą symbolizować zwykłego żołnierza, ale dla większości będzie to niestety symbol państwa, armii i zbrodniczej ideologii, które okupowały kraj przez następne kilkadziesiąt lat, w miejsce poprzedniego przynosząc kolejny zbrodniczy system totalitarny. Powtarzam do znudzenia o tym, że ci "wyzwoliciele" 17 września najpierw wbili nam nóż w plecy, a jeszcze wcześniej w ogromnej mierze przyczynili się do zbudowania hitlerowskiej potęgi. Z jakimikolwiek działaniami przeciwko Niemcom wstrzymywali się nawet wtedy, kiedy Hitler "robił im już pod wycieraczkę", a faktyczne działania wojenne z ich strony to prosta zależność wynikająca z faktu, że mało który naród lubi uczestniczyć w rzezi niewiniątek; w roli niewiniątek Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji . Dla mnie argument o wyzwoleniu Polski przez ZSRR odpada na starcie. Pomnikom lub symbolom w jakikolwiek sposób opiewającym Kraj Rad powinniśmy powiedzieć do widzenia.

A obecna reakcja Rosji na to co się dzieje w Estonii? Bezczelna. Według tego rozumowania, swego czasu, równie dobrze i Niemcy też powinni protestować przeciwko usunięciu nazistowskich symboli z krajów wyzwolonych po II wojnie światowej.

PJU napisał(a):to może pasuje wspomnieć o AK i mordowaniu Polaków, albo o faszyzujących i współpracujących z Niemcami oddziałach NSZ?Może o WIN-ie i ich działalności rabunkowej ukrywanej pod otoczką działalności niepodlegościowej?

Wspominaj, PJU, wspominaj. Myślę, że będzie to miało jak najbardziej pozytywny walor edukacyjny, jak również przyczyni się być może do zweryfikowania historycznej wiedzy niektórych Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji . Mam tylko nadzieję, że mówiąc o działalności rabunkowej ukrywanej pod otoczką działalności niepodległościowej nie powołujesz się na komunistyczną propagandę z tamtego okresu lub na podręczniki historii pisane przy "sprzyjającej dla ZSRR pogodzie"? Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji

Ot, choćby kilka przykładów zacytowanych we fragmencie poniżej, w odniesieniu do pewnego oficera AK:

Cytat:Czarna legenda

Walka z "Łupaszką" toczyła się na dwóch frontach. Pierwszy to karne ekspedycje KBW i UB, które miały doprowadzić do fizycznej likwidacji oddziałów. Drugi, bardziej dotkliwy, ze skutkami sięgającymi naszych czasów, toczył się w sferze propagandy. W roku 1946 partyjna prasa starała się zohydzić w oczach społeczeństwa działalność szwadronów "Łupaszki", przedstawiając je jako grupy bandyckie i rabunkowe. Tak samo relacje z procesu łupaszkowców ociekają krwią: "Haniebna współpraca kierownictwa AK z hitlerowskim okupantem" ("Życie Warszawy"), "Wileńskie dowództwo AK w porozumieniu z gestapo organizowało mordy na radzieckich partyzantach" ("Głos Wybrzeża"), "Pod dyktando i za pieniądze imperialistów - szpiegostwo i dywersja przeciwko własnemu krajowi" ("Express Wieczorny").

W roku 1946 grasowało na Pomorzu wiele grup rabunkowych. Władze robiły wszystko, by te rabunki też zapisać na konto "Łupaszki" i w ten sposób wyizolować go ze środowiska, w którym działał. Była też szeptana propaganda, że "Łupaszko" to to samo co UPA...

Cytat:Zygmunt Edward Szendzielarz – (ur. 12 marca 1910 r. w Stryju, zm. 8 lutego 1951 r. w komunistycznym więzieniu w Warszawie), ps. Łupaszko, niekiedy pisany też Łupaszka, bądź Łopaszko oficer służby stałej kawalerii WP, dowódca partyzantki AK z okresu II wojny światowej oraz okresu powojennego.

I jeszcze jedno pytanie. Czy w 1920 roku też przyszli do nas "zwykli, prości żołnierze" czy "politycy"? Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji

[Demonesssa]

SzalonyMściciel,

Cytat:Czy w 1920 roku też przyszli do nas "zwykli, prości żołnierze" czy "politycy"?

ja sie za wiele na historii nie znam ale moge powiedziec ze armia rosyjska to tez tacy ludzie jak my - takze w przeszlosci bo jednak o wojnach decyduja politycy

dlatego trzeba zachowac zdrowy rozsadek - niektore pomnikii moga byc przeciez wszystkich nie powinno sie usuwac tylko dlatego ze maja zwiazek z zolnierzem rosyjskim a raczej radzieckim

[ Dodano: 2007-05-08, 07:52 ]
hihihihihi Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji SETNY POST Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji

[PJU]

Po 17 latach od upadku poprzedniego systemu, to trochę pózno na dokonywanie rozliczenia, tym bardziej że było już wiele sprzyjających ku temu okazji. Wszystkie pozostałe kraje byłego bloku wschodniego już dawno zakończyły ten proces i nie był on wcale restrykcyjny w stosunku do ludzi minionego okresu.
W chwili obecnej, w polskim wydaniu to rozliczenie wyglada jak najgorszy rodzaj zemsty i ślepej nienawiści, tym gorzej że dokonują tego ludzie, którzy głoszą chrześcijańskie wartości. A gdzie miłosierdzie, wybaczenie?Gdzie nauka J.P. II?Znęcanie się nad 80-letnimi starcami, gnębienie ich w procesach jest poprostu niemoralne, a całkowita negacja PRL, głoszenie iż był on systemem zbrodniczym, porównywanie UB,SB do SS i Gestapo jest poprostu chore.
Tamtych lat nie można ocenić jednoznacznie i kategoriami obecnego okresu. Wszystko było inne.
Proszę nie uważać mnie za "obrońce" tamtego okresu, troszkę znam historie i staram się być przede wszystkim obiektywny, ale głoszone za pośrednictwem mediów hasła naszych polityków to poprostu populizm dla maluczkich, odwracanie uwagi od zasadniczych problemów.

[Demonesssa]

PJU,

Cytat:W chwili obecnej, w polskim wydaniu to rozliczenie wyglada jak najgorszy rodzaj zemsty i ślepej nienawiści, tym gorzej że dokonują tego ludzie, którzy głoszą chrześcijańskie wartości. A gdzie miłosierdzie, wybaczenie?Gdzie nauka J.P. II?Znęcanie się nad 80-letnimi starcami, gnębienie ich w procesach jest poprostu niemoralne, a całkowita negacja PRL, głoszenie iż był on systemem zbrodniczym, porównywanie UB,SB do SS i Gestapo jest poprostu chore.

popieram bo wg mnie to tylko zwykly elelment gry wyborczej i walki politycznej - znalezli sobie temat ktory dzieli ludzi i jada po nim rowno nie ogladajac sie na to ze to sa bardzo indywidualne sprawy i mozna latwo kogos zniszczyc nie znajac prawdy historycznej ktura jednak jest trudna do odkrycia Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji

[SzalonyMściciel]

PJU napisał(a):Po 17 latach od upadku poprzedniego systemu, to trochę pózno na dokonywanie rozliczenia, tym bardziej że było już wiele sprzyjających ku temu okazji.

Na rozliczenie się ze zbrodniami najgorszego z możliwych systemu totalitarnego - komunizmu, nigdy nie jest za późno. Tym bardziej, że "ideowców", zwolenników socjalistycznego myślenia za innych i ich "uszczęśliwiania" (to nic, że na siłę, Partia wie przecież lepiej) wciąż jest cała masa. Widać niektórzy potrzebują na to aż 17 lat, niektórzy jeszcze więcej, a niektórzy w ogóle chcieliby o tym zapomnieć, oddzielić wszystko "polityką grubej kreski" i udawać, że nic złego nigdy się nie stało.

PJU napisał(a):Wszystkie pozostałe kraje byłego bloku wschodniego już dawno zakończyły ten proces i nie był on wcale restrykcyjny w stosunku do ludzi minionego okresu.

Podejrzewam, że masz na myśli teraz głównie problem lustracji (chyba, że chodzi Ci o rozliczenie się ze zbrodniami komunizmu w szerszym ujęciu, ale wówczas zdaniu w cytacie powyżej przeczy chociażby ostatni konflikt Rosja-Estonia; również w Polsce jest przygotowana ustawa, która ma za zadanie m. in. "zajęcie się" sowieckimi pomnikami na terytorium naszego kraju *). Jeżeli chodzi o lustrację, to jestem mimo wszystko zdania, że lepiej późno niż wcale. Byle dobrze. To "dobrze" niestety nie zawsze ma miejsce, ale nie może to być użyte w kontekście argumentu przeciwko lustracji w ogóle. Mnie np. daje do myślenia choćby to, że zwykle Ci, którzy w tej kwestii najbardziej histeryzują i wyjątkowo agresywnie atakują ideę lustracji, bardzo często okazują się byłymi gorliwymi współpracownikami PRL'owskich służb specjalnych (a demaskowania tego typu osób byliśmy wszyscy świadkami przecież już wielokrotnie).

PJU napisał(a):W chwili obecnej, w polskim wydaniu to rozliczenie wyglada jak najgorszy rodzaj zemsty i ślepej nienawiści, tym gorzej że dokonują tego ludzie, którzy głoszą chrześcijańskie wartości. A gdzie miłosierdzie, wybaczenie?Gdzie nauka J.P. II? Znęcanie się nad 80-letnimi starcami, gnębienie ich w procesach jest poprostu niemoralne,

Nie bardzo wiem o jaki rodzaj "zemsty i ślepej nienawiści' Ci chodzi. Może pokusisz się o jakieś przykłady. Nikt nie "znęca" się nad 80-letnimi starcami, natomiast z tego co wiem, to odpowiedzialność za decyzje polityczne, np. takiego Wojciecha Jaruzelskiego, nie ulega przeterminowaniu. Starość nie zwalnia też od odpowiedzialności w ogóle. Pewni ludzie, z racji pełnionego w danym czasie stanowiska, historycznych zależności i konsekwencji ich decyzji dla tysięcy zwykłych ludzi - po prostu muszą ponieść za to co robili odpowiedzialność. Niemoralne jest dla mnie uwalnianie tego typu osób od odpowiedzialności, powołując się przy tym na nieprawdziwe, często w sposób świadomy zakłamywane fakty. Podejrzewam, PJU, że należysz do tej grupy osób, która uważa wprowadzenie Stanu Wojennego za wybór mniejszego zła i tym samym uchronienie nas od sowieckiej zbrojnej interwencji? Oczywiście, mogę się mylić.

PJU napisał(a):a całkowita negacja PRL, głoszenie iż był on systemem zbrodniczym, porównywanie UB,SB do SS i Gestapo jest poprostu chore.

Fakty są oczywiste. Nie sposób nazwać PRL'u suwerennym państwem polskim, to po pierwsze. Nie sposób też porównać skali zbrodni dokonanych przez funkcjonariuszy aparatu represji PRL do tej, z którą mieliśmy do czynienia w przypadku niemieckich narodowych socjalistów (myślę, że słowo warte przypomnienia) i radzieckiej NKWD/KGB z drugiej strony. Jednak nie należy zapominać, że - choć rzadziej - to wciąż często SB uciekało się do tych samych metod prześladowań, z morderstwami włącznie. A za takie działania w każdym państwie prawa powinno się odpowiadać.

PJU napisał(a):Tamtych lat nie można ocenić jednoznacznie i kategoriami obecnego okresu. Wszystko było inne.

Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem co masz na myśli. Bo, że wiele rzeczy było inne, to chyba wszyscy wiemy, podobnie jak inne były lata czterdzieste, inne pięćdziesiąte, itd. Ale czym różni się polityczne morderstwo z roku 1946 od politycznego morderstwa z roku 1984? Historyczna ocena powinna składać się przede wszystkim z próby wyjaśnienia przyczyny wydarzeń, uwzględniając przy tym ich kontekst + tego mixu analiza; wydaje mi się, że do pracy historyków obecnie nie można mieć większych zastrzeżeń. A że niektórych osób/środowisk zarówno przyczyna jak i kontekst nie stawia w korzystnym świetle ---> Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji .

PJU napisał(a):Proszę nie uważać mnie za "obrońce" tamtego okresu, troszkę znam historie i staram się być przede wszystkim obiektywny, ale głoszone za pośrednictwem mediów hasła naszych polityków to poprostu populizm dla maluczkich, odwracanie uwagi od zasadniczych problemów.

Cieszę się, że starasz się być obiektywny, jako, że wciąż czekam na "niepropagandowe" informacje na temat zbrodniczych powojennych działań żołnierzy AK, NSZ, WiN i ROAK Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji . Co do haseł naszych polityków, to się nie wypowiadam. Wiem natomiast, że o historyczną świadomość należy szczególnie dbać i ją pielęgnować. Ot, choćby prosty przykład... narzekamy, że wśród polityków ostatniego czasu ogromna większość to "intelektualni barbarzyńcy" Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji . Wszystko ma jednak swoją przyczynę w historii - wszak, na ten przykład, w Katyniu "kulkę w łeb" dostawało się nie tylko za bycie Polakiem, ale przede wszystkim za przynależność do szeroko rozumianej polskiej "intelektualnej elity".

* - Troche więcej na temat projektu wspomnianej ustawy

[PJU]

Przykłady "niepodległosciowej działalność" AK, NSZ, WIN i innych mniejszych lub wiekszych pseudo przybudówek z tamtego okresu są liczne i nie trzeba do tego akurat głoszonej w tamtym okresie propagandy. A może tak z historii naszych okolic Pan pseudo major Żubryd z WIN i jego chwalebna działalność?A może tak zabójstwa ludzi dokonujących parcelacji majątków na naszych terenach zgodnie z postanowieniami reformy rolnej, zabójstwa milicjantów, członków PPS i PPR(ludzi którzy niczym nie zawinili, poza tym, że mieli inne poglądy), Brygada Świętokrzyska i jej walki z partyzantką radziecką, a także polską z pod znaku AL i BCH, czy choćby ich ucieczka na zachód za wiedzą i zgodą niemców? To nie propaganda, ale fakty.
Nie neguje prawdziwej niepodległościowej działalności AK, NSZ, WIN, czy kogoś tam jeszcze - chce pokazać jedynie, że po jednej i po drugiej stronie popełniono masę błędów. A obecne myślenie, że AK cacy - AL be, jest niesprawiedliwe.
I proszę skończmy z tym myslenie i mówieniem o jakiejść okupacji sowieckiej w Polsce!!!Proponuje porozmawiać trochę ze starszymi ludzmi, którzy pamietają jak wygladała okupacja niemiecka - to nie ma żadnego porównania. A jesli już tak mamy za złe te 45 lat PRL, to miejmy pretensje do wielbionego obecnie zachodu, który na to zezwolił.
Pozdrawiam.

[SzalonyMściciel]

Z tego co mnie jest wiadomo, to Żubryd likwidował UB-eków, NKWD-zistów, milicjantów i propagandzistów, a przede wszystkim zdrajców Polski, uwalniał więźniów politycznych, jemu to również, na froncie walki propagandowej przypisowano rozboje, rabunki i wreszcie morderstwa niewinnych ludzi.

Cytat:(...) Faktem jest, że wielu autentycznych watażków podszywało się pod niego. Tak było w przypadku Franciszka Haducha z Pisarowiec. Haduch był jednym z uwolnionych przez Żubryda więźniów UB. Na wolności przyjął pseudonim "Piłsudski" i zorganizował własny oddział partyzancki. Jednak zamiast partyzantką zajął się pospolitym rabunkiem bydła i wszelkiego innego dobytku. Kiedy Żubryd się o tym dowiedział, a zarzuty się potwierdziły osobiście zastrzelił Haducha.(...)

Obawiam się więc, że przytoczony przez Ciebie "pseudo major" jest kolejną ofiarą komunistycznej propagandy, na co dowodem jest między innymi Twoja opinia.

PJU napisał(a):ludzi dokonujących parcelacji majątków na naszych terenach zgodnie z postanowieniami reformy rolnej

Dodajmy, że ustanowionej przez PKWN, zdominowany przez polskich komunistów ochoczo realizujących politykę stalinowskiego ZSRR. Rzeczywiście, tacy ludzie nie byli zdrajcami, a jedyne co można o nich powiedzieć to, że "mieli inne przekonania polityczne(!). Nie rozumiem - jak można stawiać na równi działalność AK, lub choćby wspomnianej Brygady Świętokrzyskiej NSZ z działalnością partyzanckiej Armii Ludowej czy tych oddziałów Batalionów chłopskich, które dobrowolnie zostały do niej wcielone? I co z tego, że "Zadaniem Armii Ludowej była walka z niemieckim okupantem, dywersja antyniemiecka" skoro wszystko to było 'na korzyść Armii Czerwonej, oznaczało to niejednokrotnie rabunkowe rekwizycje na polskiej ludności a także fizyczną eliminację żołnierzy Armii Krajowej i innych organizacji podziemnych, nieuznających dominacji sowieckiej". PJU, obiektywnie nie da się nie dostrzec różnicy pomiędzy obrońcą niepodległości a zdrajcą. Dodam tylko informację (w sprawie Brygady Świętokrzyskiej), że "w III Rzeczypospolitej odbywały się liczne procesy rehabilitacyjne, w których wyniku wszyscy ich uczestnicy uzyskali stwierdzenie nieważności wyroków sądów komunistycznych, z uzasadnieniem iż ich skazanie nastąpiło w związku "z działalnością na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej".

PJU napisał(a):A obecne myślenie, że AK cacy - AL be, jest niesprawiedliwe.

Nie wiem jak z myśleniem, które zaprezentowałeś powyżej, ale porównywanie zbrojnej organizacji realizującej polityczne interesy ZSRR i działającej przeciwko niepodległemu państwu polskiemu, do AK jest rzeczywiście... niesprawiedliwe. I jest to określenie co najmniej eufemistyczne; na tym forum obowiązuje niestety dość rygorystyczna cenzura więc może poprzestanę na tym Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji .

PJU napisał(a):I proszę skończmy z tym myslenie i mówieniem o jakiejść okupacji sowieckiej w Polsce!

Przepraszam, niby na jakiej podstawie? Bo chyba nie można nazwać inaczej niż "okupacją" np. grabieży sowieckich i dewastacji mienia dokonywanych w latach 1945-1947? Czym jeśli nie okupacją były represje wobec ludności polskiej prowadzone przez NKWD i wspierających tę zbrodniczą organizację "polskich" zdrajców? Czy wreszcie "pospolite", "zwykłe" przestępstwa, dokonywane już nie pod dyktando rozkazów "z góry", a zupełnie spontanicznie, przez tak wybielanego (między innymi przez Ciebie) "zwykłego radzieckiego żołnierza", już po zakończeniu II wojny światowej...

Cytat:Wałęsający się po kraju żołnierze radzieccy z dzikich i regularnych oddziałów byli postrachem dla ludności cywilnej. Pewni siebie - bo zwycięscy - czuli się całkowicie bezkarni, zwłaszcza na ziemiach zachodnich. Tereny te traktowali jak swoje, a ich mieszkańców (rdzennych i napływowych) niemal jak niewolników. Przestępstwa-rabunki, gwałty, kradzieże, pobicia i zabójstwa - były zjawiskiem codziennym. Wieczorami strach było wychodzić z domu, chociaż i we własnym mieszkaniu nikt nie czuł się całkiem bezpieczny. Meldunki z tego okresu, przesyłane przez przedstawicieli administracji terenowej do władz centralnych, pełne są alarmujących wieści o zdziczeniu i okrucieństwie Sowietów.

(...)Starosta powiatowy ze Szczytna pisał 18 lutego 1946 r. w meldunku do Urzędu Pełnomocnika Rządu w Olsztynie: "(...) Żołnierze z oddziałów kwaterujących w gminach Kobułty i Rańsk systematycznie rabują na szkodę ludności wszystko co ludność ta jeszcze posiada (ubrania, bieliznę, pościel, inwentarz żywy i martwy), rzeczy te następnie przewożą wozami na rynek i sprzedają podczas targów. Gwałcą młode dziewczęta, a nawet kobiety 60-70-letnie".

Więc pytam jeszcze raz - na jakiej podstawie Polacy powinni "skończyć z myśleniem i mówieniem o jakiejś okupacji sowieckiej w Polsce"? Może dlatego, że w późniejszym okresie PRL'u było trochę lepiej? Ano może i trochę było, skoro większość "trudnych" spraw załatwiono już w latach 1945-1956. Ale co z wydarzeniami w kopalni "Wujek", z represjami stanu wojennego i morderstwami politycznymi dokonywanymi skrycie przez SB? A może władze PRL w późniejszych już latach wcale nie były zależne od stanowiska Moskwy?

PJU napisał(a):A jesli już tak mamy za złe te 45 lat PRL, to miejmy pretensje do wielbionego obecnie zachodu, który na to zezwolił.

Bardzo ciekawe myślenie. "Miejmy pretensje do zachodu, a nie miejmy do Rosji" Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji . Przekładając to na sprawy bardziej przyziemne - "miej pretensje nie do złodzieja, który cię okradł, tylko do jego matki" Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji . Czegoś tu nie rozumiem. Oczywiście, można mieć pretensje do Francji i Wielkiej Brytanii o to, że nie wywiązały się ze swoich sojuszniczych zobowiązań w okresie II wojny światowej. Ba! Słuszne pretensje można kierować nawet do Rumunii, z którą to również łączył nas sojusz obowiązujący na wypadek agresji ze strony ZSRR Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji (a jak wiadomo, taka agresja nastąpiła w zaledwie kilka dni po agresji niemieckiej). Można mieć pretensje do Roosvelta, który był wobec Stalina zbyt ustępliwy i nie podzielał niestety nieco mniej życzliwej dla tego zbrodniarza opinii Churchilla. Tylko nie zapominajmy kto był rzeczywistym sprawcą nieszczęść, które przetoczyły się przez nasz kraj w XX wieku! A okupantami nie były Francja, Wielka Brytania, Rumunia i USA tylko Niemcy i ZSRR i bynajmniej NIE na życzenie Francji, Wielkiej Brytanii i USA. Nie należy zapominać oczywiście o politykach tych krajów, którzy nie potrafili ocenić realnie sytuacji i których nadmierna ufność i naiwność skończyła się dla wszystkich tragicznie (słowem: już przez Lenina określani niezbyt przyjemnie jako "pożyteczni idioci", np. Chamberlain), a których częściowo odpowiednikiem są dziś ci, którzy broniąc byłych zbrodniarzy powołują się na chrześcijańską filozofię wybaczania bliźniemu - o paradoksie Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji .

Pozdrawiam Przepraszamy, tylko zarejestrowani uzytkownicy mogą oglądać zdjecia na NFM. Zapraszamy do rejestracji